Entrevista a Cristina Barrial Berbén

«La huelga del 8M me parece un punto clave al decir: no solo vamos a dejar de producir, sino que también vamos a dejar de consumir y a dejar de cuidar. Se trata complejizar todo lo que nos está atravesando y entender que la precariedad no se reduce exclusivamente al ámbito laboral, sino que más bien abarca la totalidad de nuestra existencia. »

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La pandèmia ha deixat un nou panorama laboral desolador, reproduint les dinàmiques més agressives del neoliberalisme. En el nou context social que es dibuixa és necessari prestar atenció a les noves formes d'explotació laboral com també les noves formes de resistència. La imatge de la classe se'ns presenta així diversa: dones, cuidadores, treballadores sexuals, riders, etc. Un subjecte que mai ha estat homogeni i que alguns discursos suposadament esquerranosos volen presentar "atrapada" en aquesta diversitat.


Un poc per açò, per precisar l'estudi i les nostres definicions del món de la classe treballadora, hui en aquest 8 de Març, us portem una entrevista a Cristina Barrial. Cristina és periodista per la Universitat Autònoma de Barcelona i col·labora en diversos mitjans com Apuntes de Clase o El Salto. Ara mateix es troba redactant la seua tesi doctoral al voltant del treball domèstic a la Universitat Complutense de Madrid, i amb altres companyes i companys, ha llançat el projecte de ràdio independent Invisibles Podcast, amb el qual pretenen "posar el focus en persones que reflecteixen històries al marge i des del marge".

En aquesta entrevista parlem amb ella d'aquesta diversitat que impregna a la classe. Prestant especial atenció als subjectes femenins, discutirem al voltant dels discursos teòrics que ens expliquen aquesta realitat social i de temes candents d'actualitat com les cases d'apostes o el sindicalisme feminista.

Entrevista a càrrec de Raul García Carro
 

I Bloque. Geografías del trabajo asalariado en el siglo XXI

 

En este bloque nos gustaría tratar diversos temas en los que has venido trabajando sobre las diferentes realidades que viven las personas vinculadas con el trabajo asalariado. Para ello te proponemos diversos ejes de forma que podamos dibujar unas geografías o coordenadas:

 

Pregunta: Ante el paro estructural que viven las sociedades occidentales, y en concreto, en España a raíz de la crisis del 2008 y la victoria del PP en 2011, ha aparecido una respuesta neoliberal en forma de promoción del imaginario del “emprendedor”. ¿Cómo podemos explicar la extensión de este imaginario de forma tan masiva?

 

Respuesta: Yo creo que la promoción del emprendimiento se da en un contexto muy concreto, que es el que tú mencionas. Por un lado, una crisis económica, que agudiza el desempleo, la precariedad y la pobreza, y por el otro, la retirada del Estado del Bienestar. Esto, conjuntamente, con el auge de un régimen de incertidumbre que nos construye como una sociedad que debe asumir riesgos de manera imperativa, prescriptiva. Y además es un riesgo que ya no se aborda desde una gestión colectiva, como se hacía anteriormente, sino que un riesgo más bien totalizador y, sobre todo, individualizado. Al final, es una especie de sálvese quien pueda. Yo creo que este imaginario del emprendedor entronca directamente con un cambio en el tipo de ciudadanía, de una ciudadanía social, que se configuraba alrededor del trabajo asalariado, a una ciudadanía más de carácter neoliberal, que estaría basada en mayor medida en responsabilidades individuales en lugar de en derechos sociales.

 

La crisis económica del 2008, que mencionábamos antes, ha vendido sobre todo a nuestra generación que la solución no pasa por la organización sino más bien por el autoempleo. El autoempleo, el emprender… y es un autoempleo que se concibe desligado de estas formas de coerción, control y vigilancia más tradicionales, más típicas de lo que era el espacio de la fábrica o la oficina. Nos venden este autoempleo como una gestión más horizontal, un se tu propio jefe, una búsqueda de estímulos que van más allá de lo económico, recompensas más allá de lo económico, y que ligan con esta idea del mérito, el éxito y el reconocimiento. Y yo creo, muchos creemos, que esto en realidad constituye una falsa sensación de libertad porque, al final, seguimos coaccionados por el salario. Todos estos chistes y memes que circulan por las redes sociales que dicen “me van a pagar en reconocimiento, me van a pagar en followers”, al final vienen a decir eso, que todos trabajamos por dinero, sea cual sea el ámbito o el sector.

 

Por otro lado, respecto a la figura del emprendedor, se habla que es un perfil de persona que se lleva el trabajo a casa, que no cuenta con una separación muy clara entre la vida laboral y la vida social o familiar, y se insiste mucho en esta falta de conciliación, pero yo creo que esto va un paso más allá. O sea que no es que no haya una separación entre la vida y el trabajo, sino que en realidad el trabajo lo ha absorbido todo. No es que no haya una separación, sino que lo productivo lo ha absorbido todo. Se trata de intentar extraer, o yo considero que es así, el valor de cada situación, es decir, intentar rentabilizar al máximo cada contexto, considerar a todas las personas como posibles o futuribles contactos, y esto mediado por las nuevas tecnologías que nos permiten estar conectados las 24 horas del día. Creo que esto entronca bastante con aquella idea de Hardt y Negri de la fábrica social, que indica que hay unos procesos de valorización que eran típicos del mercado que se han extendido al conjunto de la sociedad y a todas las coyunturas sociales.

 

La transición del fordismo al posfordismo ha traído un gran número de fenómenos sociales consigo, la terciarización del mercado de trabajo, la mercantilización de muchos aspectos de la vida y la individualización acompañando a las nuevas formas de consumo, pueden resumirse en esto que tu decías en el artículo titulado Abolir el cuarto de servicio: “la pérdida de centralidad del espacio de producción como lugar de convivencia”. ¿Estarías de acuerdo entonces con que las nuevas formas de conflicto social se dan por fuera del lugar de trabajo?

 

Claro, yo cuando hablaba de que el espacio de producción había dejado de ser el lugar de convivencia de gran parte de la población, me estaba refiriendo a que las transformaciones en el mundo del trabajo, también ligadas en gran medida a la economía de plataformas, han llevado a que el día a día de los empleados no esté ya conectado con un lugar concreto, con una oficina, una fábrica o una institución más bien material. Es decir, ya no hay una puerta por la que puedes entrar y un compañero al lado con el que compartir penas, frustraciones y que, en ese compartir, se logre pasar del problema individual al problema colectivo.

 

En este sentido, creo que es muy importante reivindicar el compartir espacios, y que el tener un descanso obligatorio en la jornada laboral para poder hablar y comentar con tus compañeros es vital ya que, si no es necesario, al menos sí que favorece mucho la sindicalización y la organización de los trabajadores. Y fíjate, en el caso de los riders, se podría pensar: ¿Cómo han logrado organizarse en plataformas tan potentes como ridersxderechos? Pues yo creo que un factor fundamental ha sido el espacio. Aunque parezca un poco contraintuitivo, sí que había un espacio común, había un lugar común, y era el lugar de encuentro en las puertas de los restaurantes de comida rápida, donde esperaban el siguiente pedido.

"Es muy importante reivindicar el compartir espacios, y que el tener un descanso obligatorio en la jornada laboral para poder hablar y comentar con tus compañeros es vital ya que, si no es necesario, al menos sí que favorece mucho de sindicalización y la organización de los trabajadores."

 

Además, este conflicto que mencionas con el lugar y del que estaba hablando ahora creo que se está viendo también con la pandemia y el llamado teletrabajo. Está en el punto de mira quién asume los costes derivados de las facturas, el tema de la conciliación laboral, quién asume los cuidados, cómo se separa en casa el trabajo de la vida, pero también está en el punto de mira cómo el teletrabajo, al final, pone palos a las ruedas a la hora de organizarse porque estas mucho más aislado. Al margen de esto, yo creo que también podemos intentar ir un poco más allá y observar que hay muchos de los conflictos sociales actuales que se considera que se dan fuera del mundo del trabajo pero que, en realidad, ocurren dentro de este ámbito.

 

Para verlo así, para analizarlo de esa manera, es necesario salir de este concepto tan restringido de trabajo, que se vincula solamente al empleo, es decir, al trabajo remunerado. Yo creo que uno de los cuestionamientos clave que se dio en el feminismo fue el de poner sobre la mesa el trabajo reproductivo, es decir, el trabajo que se hacía pero que no se estaba remunerando. Una de las iniciativas que me parece más ilustrativa es la campaña de los años setenta, de salario para el trabajo doméstico sobre la que escribió, entre otras, Silvia Federici, campaña en la que partían de la base de que si lo que se considera trabajo es lo que conlleva una remuneración, pues habría que empezar a ponerle precio al trabajo doméstico para visibilizarlo y para que fuera considerado trabajo.

 

Sobre las nuevas formas de conflicto social, que tienen nuevos repertorios en la acción colectiva y abordan también nuevos ejes, yo creo que son una muestra de evolución y de una adaptación al contexto. La huelga del 8M me parece como un punto clave y un ejemplo muy claro al decir: no solo vamos a dejar de producir, sino que también vamos a dejar de consumir y vamos a dejar de cuidar. Se trata complejizar todo lo que nos está atravesando y entender que la precariedad no se reduce exclusivamente al ámbito laboral, sino que más bien abarca la totalidad de nuestra existencia.

 

Dedicasteis un capítulo de vuestro podcast “Invisibles podcast” al tema del trabajo sexual, en él hablabais con 3 personas que se dedicaban al mismo desde 3 realidades, a su vez, diferentes entre sí. En este programa pudimos oír diferentes testimonios de las protagonistas acerca de la prostitución con un prisma regulacionista. ¿Nos podrías hablar un poco más sobre esto? ¿Como ves la disputa entre el abolicionismo y el regulacionismo dentro del movimiento feminista?

 

En primer lugar, me gustaría aclarar que ni el episodio, ni las participantes ni yo defendemos la postura regulacionista, pero tampoco la abolicionista. Las tres participantes defiendían la postura pro-derechos, el llamado modelo despenalizador. Y me parece muy curioso cómo en la polarización del debate se sitúan el abolicionismo y el regulacionismo como posturas enfrentadas, pero no se menciona siquiera que hay un modelo muy diferente, que es el que llamamos pro-derechos, y que es el que hoy en día defienden todos los colectivos de trabajadoras sexuales del estado español.  Y yo creo que se quiere desoír, porque el sector abolicionista se quedaría sin argumentos y es mucho más sencillo tildar de proxeneta a la primera persona que cuestiona una visión punitivista y criminalizadora que ha adoptado cierto sector del feminismo, en concreto, un sector del abolicionismo.

 

Para intentar entender un poco los diferentes modelos de gestión de la prostitución a nivel histórico, tenemos que entender que cada uno parte de una visión diferente de la prostituta. Una visión diferente, pero a la vez una visión estigmatizada. Por un lado, el prohibicionismo, que podemos relacionar con Estados Unidos o Sudáfrica, considera a la prostituta una criminal, y la penaliza directamente a ella, con penas hasta de cárcel. Por otro lado, el abolicionismo la considera una víctima, una persona que no ha podido elegir y, en último lugar, el regulacionismo la considera un mal que es necesario controlar.

 

Entonces, yo no soy abolicionista, o no de este tipo de abolicionismo, porque mi manera de entender el feminismo no pasa por anular la agencia de las mujeres, de considerarlas víctimas en cualquier situación, y también porque creo que la medida estrella del abolicionismo que es la penalización del cliente, yo no creo que sea útil, pero porque me baso en lo que me han contado las trabajadoras sexuales que trabajan y que ejercen en la calle, sobre todo. Penalizar al cliente, por un lado, pues reduce sus ingresos y, además, las obliga a tener que desplazarse más lejos con el cliente para no ser descubiertos por la policía y eso la sitúa en una situación de mayor vulnerabilidad en el caso de que el cliente tenga malas intenciones. Y, además, yo me pregunto, a raíz de haberlas escuchado también a ellas, partiendo de que hay muy pocos datos sobre prostitución, pero sabiendo el mercado sexual está compuesto en su mayoría por mujeres migrantes. ¿Por qué no es la abolición de la ley de extranjería el principal estandarte y objetivo del abolicionismo? Yo considero que los argumentos que se esgrimen están más ligados a la moral, a la moral de lo que se debe o no se debe hacer con el que cuerpo, que a una verdadera preocupación por que la situación material de las trabajadores sexuales mejore o cambie.

 

Por este lado, estaría el abolicionismo, que considera a la mujer trabajadora sexual una víctima y, por otro lado, estaría el regulacionismo que está vigente en Alemania o Países Bajos, que no considera a la trabajadora sexual como una trabajadora más, sino que es como un tipo especial de trabajadora con un carnet en el que figura que es prostituta, en listas públicas se ve que es prostituta y tienen que pasar unos test de ETS obligatorios. No pueden ejercer en todas las zonas, sino que hay una zonificación, y hay zonas de la ciudad donde pueden ejercer y zonas en las que no. Entonces, al final, este es un modelo higienista, completamente higienista, que piensa que hay que controlar a la prostituta, pero a la vez se pone en el centro la recaudación de impuestos. Al final, les compensa que el trabajo sexual este regulado y beneficia a las arcas públicas, y sobre todo beneficia a los empresarios de la industria sexual, pero no se pone en el centro en ningún momento el bienestar de la trabajadora sexual.

 

Y por eso considero que es muy importante hablar más y dar a conocer lo que las trabajadoras sexuales defienden, que sería el modelo pro-derechos, del que no se habla casi, no sé si intencionadamente o porque se desconoce. Este sería el caso, por ejemplo, de Nueva Zelanda, y este sí que considera a la trabajadora sexual como cualquier otro trabajador, no hay carnets especiales, no hay test de ETS obligatorios y, además, es una ley que se aprobó en el año 2003 en Nueva Zelanda y que contó con la colaboración y con el trabajo y redacción de asociaciones de trabajadoras sexuales del país, y este no es un hecho menor. El hecho de que se les haya considerado interlocutoras válidas en la redacción de esta ley me parece bastante notorio. Sin embargo, aquí en España parece que pasa lo contrario, que reina una especie de “todo por las prostitutas pero sin las prostitutas”.

 

Te has venido especializando en el tema del trabajo doméstico o del hogar. En el mismo encontramos cómo se entrecruzan, la precarización, la racialización y feminización de la mano de obra, como tú misma decías en este artículo para El Salto. ¿Cuáles son las grandes problemáticas de estas mujeres? ¿Cómo han conseguido organizarse para defender sus derechos?

 

Últimamente se habla bastante de este tema, y parece como que la situación que están atravesando ahora las trabajadoras del hogar por la crisis de la COVID-19 es algo nuevo cuando, en realidad, viene de lejos. Al final, ellas consideran que la pandemia es más que nada un síntoma, un agravante que pone de relieve una vulneración de derechos que ellas ya venían viviendo, quizás durante siglos. Hablamos de un trabajo feminizado, compuesto en su mayoría por mujeres migrantes y racializadas, y también por la casuística especial de que es un trabajo que se da en el interior de las casas, en el espacio privado. Entonces, las reclamaciones y los problemas que tienen las trabajadoras del hogar son reclamaciones históricas, no sólo de este momento presente. Digamos que la primera reclamación y que ahora durante la pandemia se puso muy en evidencia es la regularización de la población migrante, que está en situación irregular, y que yendo un paso más allá implicaría la derogación de la ley de extranjería, o al menos su reformulación. Porque al final el hecho de no contar con el estatus de ciudadanía pues expulsa a muchos sectores de la población al mercado informal, a la economía sumergida, y el hecho de tener que permanecer tres años en esta situación irregular pues propicia que haya mujeres que accedan a trabajos como el empleo del hogar en modalidad de interna, que implica una total reclusión (ellas hablan de la esclavitud del siglo XXI). Pero claro, en este contexto, esta modalidad tiene factores positivos para ellas, como puede ser el hecho de no tener que firmar un contrato de alquiler, porque al final viven con sus empleadores, y en situación irregular quién te da una habitación o un contrato de alquiler. Y también el hecho de sentirse menos expuestas en la calle, porque pasan mucho menos tiempo en la calle, tienen muy poco tiempo libre y tienen menos probabilidades de ser identificadas en la calle y acabar en un CIE.

 

El trabajo del hogar está completamente atravesado por la cuestión migratoria, por el estatus migratorio. Y luego también hay otras reclamaciones históricas como es la incorporación en el régimen general de la seguridad social, porque ellas están en un sistema especial dentro de este régimen, y en consecuencia, no tienen derecho a la prestación por desempleo (aunque ahora haya un subsidio extraordinario) y tampoco están cotizando por sus salarios reales, lo que implica que cuando lleguen a la jubilación, si es que llegan a cobrarla, el dinero que van a recibir va a ser una cantidad muy inferior a la que deberían. Por otro lado, también reivindican una ley de prevención de riesgos laborales, porque ellas no están incluidas dentro de la ley 31/1995, y esto también es muy grave porque en realidad en el trabajo del hogar, aunque no lo parezca, se manipulan muchos productos químicos, de limpieza, y hay muchos accidentes, accidentes limpiando, incluso hay casos que a veces sale en las noticias de trabajadoras que se han caído por la ventana limpiando los cristales.

 

Entonces, por un lado, estaría la ley de prevención de riesgos laborales, después también demandas como la eliminación de la figura del despido por desistimiento, eliminación de las horas de presencia, poder homologar los títulos universitarios que traen de sus países con mayor facilidad. Esto serían algunas de las reclamaciones, como muy concretas, que las trabajadoras del hogar han tenido históricamente, pero también desde las asociaciones están haciendo un trabajo que yo creo que es muy importante a la hora de proponer un cambio de lógica en las políticas públicas de cuidados. Están haciendo una pedagogía que es bastante valiosa a la hora de enfocar el problema, no como una cuestión de empleadores buenos y empleadores malos (que hay empleadores malos y muchos), pero pensándolo como algo más estructural, como una dejadez por parte del estado que esta relegando a los bolsillos de las familias el hecho de contratar a una persona a jornada completa, o doble jornada en el caso de las internas. Entonces, a parte de señalar estas actitudes concretas que pueden ser racistas, machistas y clasistas por parte de los empleadores, ellas están poniendo el foco el que es el estado quien está desatendiendo la necesidad de cuidado, y que es la sociedad la que esta relegando y olvidando a los ancianos cuando ya no son productivos para el sistema económico.

 

Esto por lo que respecta a la parte de las demandas y luego sobre la organización política, que era la otra parte de la pregunta, es muy importante también tener en cuenta dos cuestiones. La primera es que no podemos entender a las mujeres que están organizadas en asociaciones como una tábula rasa, como personas que no traen consigo ningún tipo de mochila de sus países de origen. Y es algo bastante común, porque al final las mujeres se acostumbran a ser parte de lo no político, y los migrantes también, pero cuando vas a una asociación y te pones a mirar quien forma parte de ella, te das cuenta que hay muchas mujeres que traen consigo un capital político y una trayectoria militante de sus países de origen y lo que están haciendo en España, al final, no es algo nuevo sino una continuación, el cauce natural de los acontecimientos. Y luego, por otro lado, no podemos pasar por alto que al final las asociaciones deben entenderse como una ventana de oportunidad política, porque es un lugar al que muchas veces acuden mujeres que en realidad buscan algo más de tipo asistencial, como trabajo o que les solucionen un problema o a veces simplemente conocer gente, porque es el lugar al que pueden ir los domingos cuando salen de ser internas. Y al final se acaba dando el caldo de cultivo adecuado, junto con el trabajo de concienciación que también se hace para que, muchas mujeres que llegaron a la asociación por un asunto muy diferente, terminen participando activamente en la lucha por sus derechos.

 

II Bloque. Perspectiva teóricas y discursos sobre la clase

 

En el siguiente bloque creemos interesante tratar algunos de los discursos y perspectivas teóricas que más han impregnado el debate académico y político en torno a la mutación de la identidad de clase en el siglo XXI.

 

En un artículo tuyo sobre Benidorm (Estuve en Benidorm y me acordé de ti), que nos impactó a muchos, defendías una suerte de “lujo popular” y explicabas la relación de amor-odio que había hacia este lugar mediante la perspectiva de Bourdieu. ¿Qué aporta la perspectiva de un autor como Bourdieu para entender la clase y porque la empleaste para el caso de Benidorm?

 

El título Estuve en Benidorm y me acorde de ti hace referencia a estos souvenirs tan típicos, esta frase que aparecía en las tazas y en las camisetas que se compraban en Benidorm y que luego acababan colocadas en los salones como una especie de trofeo, o al menos así es como yo lo vivía en mi casa. Es un artículo que yo escribí a partir de recuerdos de infancia sobre ese lugar en el que había veraneado con mi familia varios años cuando era pequeña y mientras pudimos asumirlo económicamente. Para mi esos 15 días o esa semana eran como un paréntesis, y guardo de ello muy buenos recuerdos, lo disfrutaba mucho.

 

Para mi Benidorm era como un lugar muy neutro, o sea, yo era pequeña, no proyectaba ninguna carga de valor allí. Fue después, cuando fui creciendo y conociendo a más gente de otros contextos, en la universidad, por ejemplo, cuando me di cuenta de que estos viajes que yo hacía con mis padres no eran algo que hacían otras personas, no eran los destinos que buscaban otras personas y que no era algo tampoco muy reseñable, y menos algo de lo que estar orgulloso. Me di cuenta de que existía una imagen muy despectiva hacia Benidorm y hacia otros sitios de la costa del levante en general. Daba como una imagen de lo cutre, había como una especie de mofa de ir a Benidorm, entonces para mí, a nivel introspectivo, creo que fue como un viaje de ida y vuelta. Hay primero una ilusión de esos años cuando era pequeña, después hay como una especie de “vergüenza” o de omisión posterior, como que durante unos años esto dejo de ser relevante. Ahora, sin embargo, hay un recuerdo que no se si vincular con el orgullo, no creo, no es una romantización del lugar, pero sí que considero que es una especie de reivindicación, de decir: yo he formado parte de esto y esto al final habla de mí y de mi familia. Por eso lo cuento.

 

A partir de ahí, este viaje introspectivo que yo hice se explica también por haber leído a Bourdieu. Hay veces que te das cuenta de que hay teorías o autores que hablan de nosotros, también a nivel familiar, aunque a veces sean términos más enrevesados y grandilocuentes, y que no entiendes al principio, pero a mí me resultó muy útil Bourdieu para pensar la clase social en términos mucho más allá de lo económico. Aunque obviamente siempre está relacionado con este campo de lo económico, pero me ayudó a entender las relaciones de poder y la dominación extendida a través de los capitales, de los capitales culturales, económicos, simbólicos, etc. Relacionado con el gusto, que es algo de lo que hablaba mucho en el artículo, yo creo que estas relaciones de poder son las que posibilitan de alguna manera que algo sea considerado de buen gusto o de mal gusto, lo que se denomina lo cutre, que parece como completamente arbitrario, en realidad responde a una lógica de quién tiene el poder para enunciar lo que está bien hecho, lo que está bien dicho y, en consecuencia, lo que está bien consumido.

"Creo que estas relaciones de poder son las que posibilitan de alguna manera que algo sea considerado de buen gusto o de mal gusto, lo que se denomina lo cutre, que parece como completamente arbitrario, en realidad responde a una lógica de quién tiene el poder para enunciar lo que está bien hecho, lo que está bien dicho y, en consecuencia, lo que está bien consumido."

En este sentido, en la mayoría de los casos este buen gusto yo creo que está relacionado con un decoro y una pulcritud que bebe de la moral burguesa. En el programa de Callejeros, por ejemplo, que hicieron sobre Benidorm, y otros realities que se ambientan en Benidorm, suelen aparecer las típicas imágenes de gente que habla muy alto, gente que no cumple con unos cánones estéticos normativos, gente que se ríe en voz alta, gente que bebe alcohol barato y que esta borracha, y yo creo que es una especie de penalización a formas de actuar que no entran dentro de este patrón del buen comportamiento. Y esto creo que es algo que pasa cuando se da un desacople entre el capital económico y el capital cultural, es decir, hay una especie de criminalización del consumo, de quienes tiene dinero para gastárselo, pero se entiende que no lo gastan bien, que no saben cómo hacerlo, es como una especie de “tiene pero no se merece tener”.

 

Hay otra idea de Bourdieu que es la de habitus, que también me parece que puede ayudar a entender esta diferencia en el consumo. El habitus sería el principio que genera las prácticas, las estructuras estructurantes estructuradas, que son palabras grandes, pero yo lo entiendo como una manera de entenderte en el mundo, algo que explica tu predisposición a ciertas cosas y no a otras. Y yo creo que esto sirve para entender como la clase no solo limita económicamente, sino que también limita nuestra capacidad de proyectarnos haciendo cosas que no son las que concuerdan con nuestro contexto. Al final, la clase limita también nuestros sueños, o sea, no sé si es muy metafórico, pero me parece que lo hace. Y esto lo puedo relacionar con mis vacaciones en Benidorm porque quizás mi familia podría haber ido a otro lugar con el mismo presupuesto, menos cantidad de días, pero a otro destino que se considere más digno. Seguramente sí, pero no era la manera de proyectarse de mis padres, y esto obviamente lo digo sin ánimo de parecer determinista, sin querer decir que la clase obrera toda se comporta de la misma manera o que toda la clase consume de cierta manera, pero sí creo que nos puede ayudar a identificar algunos patrones de comportamiento y de consumo y, sobre todo, a identificar por qué se señalan con mofa ciertas prácticas típicas de la clase trabajadora.

 

Ciertos discursos obreristas que han empezado a emerger los últimos años señalan la preferencia de las izquierdas a prestar más atención a las luchas del ecologismo o el feminismo, en lugar de aquellas luchas más “económicas” protagonizadas por la clase obrera. Retorciendo un poco aquello del “neoliberalismo progresista” que acuñó Nancy Fraser, se vuelve a discriminar entre luchas principales y secundarias. ¿Cómo lo ves tú? ¿Hay una cooptación de estas luchas por parte del capitalismo?

 

Para empezar, decir que las luchas que se relacionan con la clase son estructurales y que el resto de las luchas ya sea feminista, antirracista, ecologista, o aquella que defiende los derechos de las personas trans, son parte de lo simbólico, o aún peor, parte de lo identitario, me parece ya un punto de partida erróneo. Yo creo que ya se cancela cualquier atisbo de debate partiendo de esta postura. O sea, defender que la lucha antirracista, feminista no está completamente atravesada por cuestiones materiales, por cuestiones tangibles, yo creo que es de una ignorancia que da miedo, o, en su caso, de una tergiversación intencionada.

 

Y lo que me da más rabia y más pena de todo este tema es que se comienza a debatir en términos teóricos, que no es por rechazar la teoría ni mucho menos, porque obviamente es necesario un armazón conceptual, pero el trasfondo de todo es que se cuestionan muy a la ligera derechos humanos y fundamentales de personas, y son derechos que ya estaban conseguidos o que estaban en trámite de ser conseguidos, por lo que esto supone un total retroceso. Y lo peor, lo que más rabia me da, es que sea un retroceso que se de en nombre de un marxismo, que parece más bien una doctrina que no sirve para analizar nada concreto, ninguna situación concreta en ningún contexto concreto, y que se queda en el abstracto, se construye en una serie de mantras. Y no ser conscientes de que solo el capitalismo, solo la clase, no sirven para explicar una situación concreta como que se den paradas por perfil racial en la puerta del metro, y que solo el capitalismo y solo la clase no sirve para explicar la situación de las trabajadoras del hogar que comentábamos antes.

 

Y luego, además, esta todo este ataque de lo que llaman lo queer, lo posmo, que se identifica con lo identitario. Es algo que se está diciendo mucho últimamente y tienen toda la razón, y es que este obrerismo reaccionario es, en realidad, lo más identitario que existe. Y siento que ya no es un debate sobre formas diferentes de entender la desigualdad social, sino que es una especie de huida hacia delante de determinados sujetos que están viendo peligrar de alguna manera su posición de privilegio, ya sea en la academia, en instituciones, en movimientos sociales o en su propia casa. Porque se defiende que el capitalismo está cooptando todas estas luchas que se consideran identitarias, y claro que el capitalismo quiere querer cooptar estas luchas, y claro que puede tener la intención, siendo que el capitalismo es el experto en reinventarse y adaptarse a todos los contextos. Pero entonces creo que lo lógico sería señalar al capitalismo, señalar al sistema económico y a como intenta descafeinar luchas que son potencialmente emancipadoras, porque lo son, igual que la lucha obrera.

 

La financiarización de la economía, la desindustrialización de las sociedades occidentales y la emergencia de un paro estructural en muchos países del sur de Europa, ha hecho que el empleo al que puedan acceder muchas personas sea temporal y mal pagado. Ante esto Guy Standing habló de la emergencia de una nueva clase, a la cual llamó “precariado”. ¿Crees que la precariedad es transversal a la clase o puede constituir un grupo social concreto como pensaba Standing?

 

Yo leí el libro de Guy Standing hace unos años, un poco después de que saliera, para hacer el TFG, y en su momento abracé la idea esta de que el precariado se está constituyendo como clase. Con el paso del tiempo y con perspectiva, es verdad que ahora lo problematizo bastante más, porque creo que cuando Guy Standing hablaba de precariado se estaba refiriendo a una nueva clase social compuesta sobre todo por jóvenes que se emplean en el sector servicios, como fruto de este capitalismo flexible, y el precariado estaría conformado por todas estas nuevas formas de ocupación que están asociadas a la subcontratación, a las plataformas, contratos temporales…

 

Entonces, claro, el precariado para Standing no sería una categoría descriptiva, sino una clase social en sí misma y, además, una clase social que él defendía que llevaba el potencial revolucionario, el potencial revolucionario que antes llevaba la clase obrera industrial, y a mí esto me parece un poco problemático. Yo a nivel analítico no veo y no entiendo la utilidad de contraponer clase obrera versus precariado, porque entiendo la precariedad como algo que nos atraviesa a todas, en mayor o menor medida. O sea, precariedad como parte de nuestras condiciones vitales y ligada a forma de relación social que nos atraviesan a todas, no a un sector en concreto.

 

De la misma manera que entiendo la clase no como categoría sino como relación, una perspectiva que me parece más adecuada para entender esto del precariado sería la de la interseccionalidad, que es la que más estoy trabajando, es decir, cómo diferentes ejes ya sea la clase, el género, la raza o incluso la edad nos sitúan en diferentes posiciones dependiendo del contexto, y al observar la realidad de esta manera, bajo la interseccionalidad, nos damos cuenta de que es posible que la juventud precaria no sea algo homogéneo, sino que la juventud se vive de manera muy diferente según el resto de ejes que la atraviesen.

 

Obviamente, la juventud en si ya puede ser un eje de opresión, pero que a su vez esta atravesado por otros ejes, y no todos los jóvenes somos iguales, ni somos igual de precarios. Y también por parte de Standing, al definir así al precariado, yo creo que ha habido un poco de ceguera, o yo lo he leído así, al no tener en cuenta también a mujeres y a población migrante que realizan trabajos que no pertenecen a esta llamada nueva economía pero que son igual de precarios y que ya existían antes.

 

III Bloque. Barrios en lucha

 

En un artículo acerca de las casas de apuestas las comparabas con la heroína, afirmando que son mecanismos de control social que se ceban con los barrios obreros. Decías que se trataba de “apostar por lo colectivo y afirmar, sin medias tintas, que no queremos más calles vacías y locales llenos”. ¿Por qué la adicción al juego afecta más a los barrios obreros?

 

La tesis de la introducción intencionada de la heroína en los barrios yo la leí por primera vez en un libro que se llama A los pies del caballo, de Justo Arriola, y la verdad que lo recomiendo muchísimo porque a mí me encantó. Y me pareció que tenía mucho sentido porque había muchas cosas que encajaban, por contexto de aquella época, y por lo que estaba en juego en Euskal Herria. Obviamente ahora el contexto es diferente, la adicción es diferente, pero aquí en Madrid sí que hemos lanzado el eslogan las casas de apuestas son la heroína del siglo XXI, a pesar de que habría que matizarlo, obviamente, porque, y esto nos lo han dicho y tienen toda la razón, la heroína del siglo XXI sigue siendo la heroína. La heroína no ha desaparecido en ningún momento. Pero sí que es verdad que hay algunos patrones que creo que se repiten, en los años 80 en el norte del estado español y ahora en Madrid con las casas de apuestas, y me refiero a todo el entramado político y mediático que se beneficia a costa de esta adicción, en este caso, las apuestas deportivas. Por ejemplo, tenemos el caso de Rafael Catalá, el ex-ministro de justicia durante la legislatura del gobierno del partido popular, que fichó como asesor de la empresa Codere cuando dejó el cargo; está también el caso del bufete de abogados Cuatrecases, que una de sus socias es Soraya Sáenz de Santamaría, y es quien gestiona las licencias del juego online, además de los grandes medios de comunicación que se embolsan unas cantidades astronómicas en publicidad y que por eso son los primeros interesados en recurrir el real decreto de comunicaciones comerciales que se presentó y son los primeros interesados en que siga siendo una jungla sin ningún tipo de regulación.

 

Otro lazo con aquella época de la heroína en los años 80 lo podemos encontrar al fijarnos en quienes son los afectados, los perjudicados, que como tú decías es, en mayor medida, la clase obrera. Y es innegable que uno de los factores que hacen que esto ocurra es la disposición misma de las casas de apuestas en las ciudades, que se colocan en los barrios con menor renta y menor estatus socioeconómico de la población. Ante esto, la patronal del juego cuando les preguntas, se escudan en que “claro, el precio del suelo es más barato” pero, sin embargo, no vemos que otro tipo de negocios multinacionales decidan ubicar sus negocios en Carabanchel o en Usera, y esto tiene una explicación muy lógica, y es porque aquí no está su cliente potencial y ellos lo saben. Sin embargo, aquí en los barrios periféricos sí que hay gente que busca apostar cantidades pequeñas y además encontrar alcohol y comida a precio más barato que en la cafetería de al lado, también hay gente que está buscando un entretenimiento o ver un partido de fútbol gratis, porque no hay instalaciones deportivas o alternativas de ocio en su barrio. Y en último lugar, hay gente que lo está pasando muy mal económicamente y ve en la casa de apuestas una salida viable, porque al final toda la publicidad que emiten constantemente los medios de comunicación te intenta convencer de que hay mucha gente que está apostando, gente que tu admiras, y a la que le va bien. Entonces, esto implica una especie de validación, porque la actual idea de éxito está muy ligada a este mandato que comentábamos antes del riesgo, de sacarse las castañas del fuego sin tener ayuda de nadie, y se juega mucho con este aspecto emocional y aspiracional, y esto hace que todavía sea más peligroso.

 

Por otro lado, cuando hablamos de ludopatía y clase social, aparte de en el consumo, en la apuesta, creo que es muy importante que nos fijemos en la rehabilitación, porque algunas voces utilizan el argumento de que también hay personas de clase acomodada que sufren ludopatía, y es cierto, pero también hay que admitir que para nada las condiciones y las posibilidades de recuperación son las mismas para alguien que puede solventar su deuda gracias al apoyo familiar y puede pagarse un tratamiento personalizado y exclusivo, que para una persona cuyas condiciones  hacen que continúe arrastrando el impago, continúe acumulando intereses del mini crédito que se ha pedido, y que no cuenta con ninguna unidad de juego patológico en su ciudad. Yo creo que la clase atraviesa la ludopatía de muchas maneras, pero principalmente en el acto de consumir, en el acto de apostar y en la rehabilitación es donde podemos verlo con más fuerza.

 

Hace unas semanas se celebraron en Madrid unas jornadas bajo el nombre de “El feminismo sindicalista que viene. Trabajadoras somos todas”. Durante los últimos años, determinadas luchas protagonizadas por mujeres, como el mediático caso de las Kellys, en lo que se ha venido a denominar “nuevas formas sindicales” han puesto el foco en determinados sectores y condiciones de trabajo donde los sindicatos tradicionales no habían sido capaces de llegar. En primer lugar, ¿Por qué es necesario un feminismo sindicalista? ¿Qué motivos, bajo tu punto de vista, están provocando que el sindicalismo tradicional no esté siendo capaz de atraer a estos sectores?

 

Este congreso que mencionas fue muy bonito porque acudieron mujeres de casi todos los sectores laborales feminizados: temporeras de Huelva, las kellys, las limpiadoras del hospital Gregorio Marañon; también había representantes de trabajadoras del hogar, de riders, y fue muy guay por eso, porque había como una representación de todos los trabajos precarios que además son los trabajos feminizados y trabajos que son a los que al final termina abocada la población migrante Y allí la necesidad de un sindicalismo feminista se planteaba de manera que no es que bebiese de una teorización abstracta, sino que se presentaba a través de los impedimentos que ellas habían encontrado en el día a día a la hora de intentar organizarse sindicalmente en sus centros de trabajo. Ellas venían organizándose a contracorriente, venían intentando crear secciones sindicales y veían como todo eran obstáculos. Yo creo que es importante remarcar que, como ellas decían, un sindicalismo feminista no es solo feminista porque esté compuesto por mujeres trabajadoras, sino porque las formas de hacer, dentro del sindicato, son radicalmente diferentes a las del sindicalismo tradicional. Serían formas más asamblearias y no tanto con jerarquías burocráticas, y con tanta desconexión entre están en los sillones y quienes están trabajando 12 horas diarias.

"Es importante remarcar que, como ellas decían, un sindicalismo feminista no es solo feminista porque esté compuesto por mujeres trabajadoras, sino porque las formas de hacer, dentro del sindicato, son radicalmente diferentes a las del sindicalismo tradicional"

 

Por otro lado, yo creo que las transformaciones en el mundo del trabajo que ya hemos comentado a lo largo de la entrevista no se pueden pasar por alto a la hora de hablar del declive sindical, los sindicatos tradicionales tienen retos que asumir como es en el caso de los riders, pero también es cierto que hay formas de trabajo no tan nuevas, bastante antiguas, que ya se caracterizaban por este aislamiento (como el caso del empleo del hogar) y no ha habido un esfuerzo por intentar incorporar a estas mujeres. En algún sindicato, como CCOO, sí se están haciendo cosas, se ha creado una sección sindical, pero es algo muy reciente, y las compañeras de asociaciones lo dicen, que ha sido siempre como hablar con una pared. Contaban que a ellas les decían “o traes 50 afiliadas mínimo o no hay nada que hacer”, y claro, es muy complicado, sobre todo por el hecho de que estas mujeres muchas veces no se encuentran en situación regular y esto no posibilita la afiliación.

 

Y a la hora de hacer sindicalismo feminista, que era lo que me estabas preguntando y lo que se hablaba en el congreso, yo creo que el hecho de hacer sindicalismo feminista es tener en cuenta factores que no son atraviesan y que no pertenecen concretamente a la esfera de lo laboral, que están relacionadas pero no se dan dentro del centro de trabajo estrictamente, como es la lucha por la vivienda, o la lucha ecologista, yo creo que el sindicalismo feminista se planteaba entendiendo las diferentes batallas que hay en la sociedad dentro de una interrelación y que al final terminaba siendo una especie de enmienda a la totalidad, de cuestionarlo todo.

 

En último lugar, nos gustaría que nos recomendaras:

 

Un libro.

Respecto al libro, los dos últimos libros que he leído, que además son librazos y son dos novelas, que narran en formato literario temas que también han aparecido en esta entrevista. Uno de ellos es Las Maravillas de Elena Medel, que es una novela que se ubica en el barrio de Carabanchel, que además es donde vivo, y es una novela sobre el dinero, así en términos amplios y me parece brutal. Y luego también el último libro que he leído que es El power ranger rosa, de Christo Casas, y es una historia que atraviesa todo: la clase social, lo generacional, la orientación sexual, la precariedad, incluso el proceso migratorio y bueno, me parece también un librazo.

 

Una película (o serie o documental).

Película, hay una película que se me ha quedado muy en la cabeza, que la vi hace unos meses, y se llama Pájaros sin alas. Es como medio película, medio documental, está grabado como documental, pero tiene cosas más de ficción. Es bastante etnográfica, que para los antropólogos les puede gustar, y es una especie de observación, no del todo participante, que retrata a un grupo de jóvenes que viven en un pueblo de Escocia, un pueblo que ha vivido un proceso de desindustrialización. Trata sobre la vida de estos jóvenes, todo su proceso, en un contexto bastante precario y con pocas esperanzas.

 

Y una canción.

De canción voy a recomendar una de un grupo que estoy escuchando mucho, que es Tomasa del Real. Este grupo ha hecho bastantes canciones de banda sonora para la película de Emma, que es una película chilena que habla sobre la maternidad de manera bastante impactante, así que cualquier canción de Tomasa del Real, “Si o no”, por ejemplo.