© 2020 Agón, Cuestiones políticas

Entrevista a Daniel Raventós

«La renda bàsica serviria per dir no a situacions que actualment estàs obligat a dir sí»

Economista i professor a la Universitat de Barcelona, Daniel Raventós és una de les figures més destacades del pensament republicà actual. Membre de la revista Sin Permiso i president de la "Red Renta Básica", ha publicat diversos textos defensant filosòficament i econòmicament la implantació d'una Renda Bàsica. Abordem qüestions com els fonaments filosòfics de la tradició republicana, la definició de llibertat o, com no, la Renda Bàsica.
Parlem amb ell a un bar del Passeig de Sant Joan, Barcelona.

Entrevista a càrrec de Xavier Granell i Xavier Calafat 
 

Pregunta:  Tant vostè com Antoni Domènech, han estat pioners en la investigació i divulgació de la visió republicana. Visió que vostès diuen que recorre des de Grècia passant per Roma fins a arribar a la Revolució Francesa i Nord-americana. Quin és l’element que permet explicar tots aquests fenòmens com hereus d’una mateixa tradició política?

Resposta: Primer de tot dir que el mèrit meu comparat amb el del Toni Domènech en la investigació i divulgació del republicanisme és molt petit. I a més hi ha altres autors i autores que caldria incloure aquí, per suposat. Que tenen mèrits en aquesta investigació. La concepció de la llibertat republicana té 2.300-2.400 anys d’història. Evidentment, tots aquests punts que has dit, la democràcia grega, la romana, la revolució francesa, la revolució americana, són realitats que han donat fets molt rics i pensadors molt diferents. Però si hagués un fil conductor, que n’hi ha, entre ells és una concepció de la llibertat que està lligada a les condicions materials d’existència. Si açò era ressaltat també pel meu amic i mestre Antoni Domènech és perquè justament el liberalisme històric, és a dir, el que naix a començaments del segle XIX, va saber, i aquest és el seu èxit vista la realitat que estem, deslligar la llibertat de les condicions materials d’existència. El republicanisme justament fa indissoluble el lligam entre la llibertat i les condicions materials. Oblidar-se d’això, per la manera ahistòrica i ainstitucional que acostuma a emprar la filosofia política mainstream, porta al que l’esmentat Antoni Domènech denominava còmiques “tempestes en un didalet de fluids acadèmics”.

Republicanismes històrics hi han hagut dos: republicanisme oligàrquic i republicanisme democràtic. L’oligàrquic seria aquell que diu: només és lliure qui té les condicions d’existència material garantides, per això només podem ser lliures els rics. I, per tant, tots aquells que depenen materialment d’algú altre no poden ser-ho. Dones, treballadors, criats, o esclaus (encara que els esclaus no són evidentment ni ciutadans, perquè eren considerats simplement com a instrumentum vocale, és a dir, un instrument que té veu) no poden ser lliures perquè depenen precisament d’un altre.

El republicanisme democràtic, en canvi, tenint la mateixa concepció de la llibertat, vol expandir-la a tota la població.  Però en els dos tipus de republicanismes no trobem una diferència en la concepció que tenen de la llibertat.

Quins autors es situarien a una banda i a altra?

Dels clàssics, el màxim representant del republicanisme oligàrquic és Ciceró. Però aquí cal fer la diferència entre la tradició romana i la tradició àtica. La república romana era oligàrquica, la república àtica (no grega en general sinó la àtica), era democràtica en un sentit molt concret: era el governs dels pobres lliures que va durar 140-150 anys. Aquell govern, aquella forma de democràcia, Aristòtil que va viure els darrers anys del govern dels pobres lliures, la va criticar als seus gran llibres com Ètica a Nicòmac o La Política,  perquè està criticant la societat que veu, i ell no es partidari de la democràcia.

La democràcia Aristòtil la defineix com el govern dels pobres lliures, i l’oligarquia com el govern dels rics. Aquells que diuen que la lluita de classe la va inventar Marx només haurien de llegir una mica. Però, llavors, amb diferències, els dos famosos republicans oligàrquics serien Ciceró i Aristòtil, encara que mantenen diferències respecte la seva defensa d’un govern dels rics. El segon és indiscutiblement més equànime en la seua crítica a la democràcia que li va tocar viure. Ciceró és literalment un defensor dels més rics.

Després estarien molts altres. Com per exemple, Kant, Locke, Adam Smith (que es tendeix a caracteritzar com a liberal, tot i  que en la seva època no existia el liberalisme). Aquests formarien part del que diríem la tradició oligàrquica o almenys no democràtica. Ja dic, amb tots els matisos que s’han d'incloure quan es tracten autors d’una riquesa com els tres citats.

La tradició democràtica vindria dels grans dirigents dels proletaris o dels pobres lliures de la democràcia àtica: Efialtes, Pericles, la gran Aspàsia de Milet (que gairebé no hi ha res escrit conservat d’aquesta gran dirigent dels pobres lliures). Tradició que es lligaria amb Robespierre, i la branca més plebea de la revolució francesa i, fins i tot, a la branca més democràtica de la revolució americana, com Jefferson. Tot i que Jefferson és propietari d’esclaus, el que el diferencia clarament de la concepció de Robespierre que, segurament, segons alguns gran historiadors de la revolució francesa, el que li va costar el cap va ser precisament això, quan va dir que l’esclavisme s’havia d’acabar. I Marx, per suposat, seria la línia de continuïtat del republicanisme democràtic.

Vostès i tota l’escola agrupada al voltant de la revista Sin Permiso, han pensat el socialisme com una tradició política directament vinculada amb la tradició republicana. Quan creu que el socialisme es desvincula de la tradició republicana i es produeix l'eclipse de la fraternitat?

Desgraciadament, les coses no es poden respondre de manera tan esquemàtica, ja m’agradaria a mi que les coses pogueren ser tan simples.

En els inicis del segle XIX, la tradició socialista evidentment era inexistent o era simbòlica, el que era revolucionari  i et costava l’exili en qualsevol lloc d’Europa on defengueres una cosa així era la democràcia. La democràcia era el llegat de la revolució francesa. Això era el que per totes les monarquies existents a Europa, l’herència de la revolució francesa provocava una terrible por en les classes dominants del moment. Abans de 1848 el “socialisme” era una paraula inofensiva en política. Per dir-ho amb les paraules d’Arthur Rosenberg, en aquells temps només la democràcia feia olor de sang i barricades. No el comunisme ni el socialisme. Aquesta era la tradició.

Recordeu que Marx i Engels, al Manifest Comunista, diuen que ells són un branca de la democràcia. Em pareix que això no s’entén massa bé. Per això, no té sentit parlar de democràcia liberal o democràcia burgesa, si entenem que democràcia es el govern dels pobres lliures. Com insistia molts cops l’Antoni Domènech, no trobareu cap escrit de Marx en el que parli del concepte de democràcia burgesa. És una denominació posterior que es pot entendre, però no té res a veure amb aquesta tradició.

El liberalisme ha estat enemic històric de la democràcia, amb breus i localitzades excepcions, per tant té poc sentit parlar de democràcia liberal. Toni Domènech deia a una entrevista, on s’expressava amb molta gràcia, que parlar de democràcia liberal era una cosa així com parlar de fusta de ferro, vaja que és una contradictio in terminis. Arriba un moment, per suposat, que el desenvolupament del capitalisme, òbviament, separa el tercer del quart estat, i és on Marx ja treballa amb les idees socialistes en el sentit de que la classe treballadora s’ha separat completament de la burgesia o, millor dit, la burgesia s’ha separat del proletariat, pel que fa als interessos comuns.

Per fraternitat l’ala democràtic-plebea de la Revolució entén l’ideal il·lustrat d’emancipació per al poble treballador. Hi ha doncs l’eclipsi dels drets humans al llarg de 154 anys, des de la revolució francesa, més bé des de la contrarevolució (1794) fins 1948 quan amb la declaració dels drets humans de la ONU, i la derrota del feixisme sembla que hi ha una recuperació si més no formal d’aquests drets.

El republicanisme ha estat una tradició molt important al llarg de la història dels moviments emancipatoris espanyols (federalisme, socialisme, anarquisme, etc.). Creu que continua vigent aquesta tradició en les forces d’esquerres o està més bé oblidada?

Jo crec que està oblidada, fonamentalment. Amb moltes excepcions, no vull ser excessivament taxatiu, però està bastant oblidada. Fins i tot aquí a Catalunya que tenim un gran moviment republicà en general, m’he trobat gent que bàsicament associa el republicanisme amb una forma de govern, i poca cosa més. El republicanisme és fora el rei, i ja tenim república. Però la idea pròpiament de la llibertat republicana, que significa allò que dèiem de lligar la llibertat amb les condicions materials, jo crec que està, sinó oblidada, eclipsada. Aquest eclipsi el podem trobar en alguns republicans d’esquerres i, per suposat, a les forces republicanes de dretes, que també existeixen.

El republicanisme oligàrquic i el democràtic coincidien almenys en dos coses. Que la propietat era la condició indispensable per a ser lliure, i que fruit de l'herència del dret romà i dels codis napoleònics, tot ciutadà era igual davant la llei. És el que vostès han denominat una fictio iuris. Partint d’aquesta base , i ubicant el creixement del neofeixisme a nivell global dins de la crisis del neoliberalisme, podem entendre que aquesta crisis ha generat un problema molt concret, que és que el treball assalariat ja no és garant de drets i, per tant, es vincula la crisis del treball amb la crisis de ciutadania. Front això, es planteja una sortida en clau regressiva en drets com és el neofeixisme actual (representat per Trump o Bolsonaro) quan planteja excloure de la ciutadania ja merament formal a una part de la població. Creu que es podria trobar un vincle històric entre aquest neofeixisme actual i el pensament que Domènech anomena Bohême D'or del segle XIX?

Per suposat, sempre es poden trobar elements de continuïtat entre totes les elits. Normalment el factor comú seria el menyspreu per la canalla, els pobres. I això es pot veure actualment en moltes societats, en molts moviments polítics. Sempre hi ha hagut aquest menyspreu dels rics pels pobres (pobres en sentit republicà, no pobres com actualment són concebuts, com una qüestió estadística, és a dir, pobres republicanament són els qui no tenen l’existència material garantitzada) perquè al cap i a la fi sempre hi ha la necessitat de justificar-te quan estàs en un lloc de privilegi, sigui econòmic o polític, són aspectes que van constantment de la mà. T’ho mereixes, et creus, i per tant s’ha de justificar que “vals més” que els altres.

Això ha existit sempre, i sempre hi ha hagut el que Gramsci deia pèrits en legitimació. Aquests pèrits són els que sempre estan estan disposats a establir una justificació ideològica o inclús filosòfica de les grans desigualtats socials. Hi ha molts acadèmics que també estan disposats a fer aquesta justificació. Aquests intel·lectuals no necessàriament prenen partit a canvi d’una remuneració immediata com cert pensament esquerranista de vegades ha explicat simplificadament aquesta qüestió.

Una altra de les propostes que s’han fet per intentar sortir d’aquesta crisis de ciutadania expressada per la crisis del treball actual, és la Renda Bàsica Universal dins d’un paquet de privatitzacions de serveis públics. Com avalua vostè aquesta proposta?

I no només per la “crisi del treball remunerat”. Però primer de tot: la Renda Bàsica és motiu de molta confusió. És proposada tant per gent d’esquerres com de dretes, sense entrar en més matisos. La Renda Bàsica que proposa la dreta és una redistribució de la renda de quasi tota la població cap als rics, i la Renda Bàsica que proposa l’esquerra, o més ben dit, el que proposem uns quants d’esquerra, és justament al contrari: una redistribució de la renda dels més rics a la resta de la població. Aleshores, quin és el secret segons el qual suposadament dretes i esquerres defensen la Renda Bàsica? És molt senzill: com es finança la Renda Bàsica? Segons com es propose el seu finançament trobarem la gran diferència entre l’esquerra i la dreta.

Charles Murray és l’exemple perfecte. És un economista que escriu al Wall Street Jornal i fa anys que és partidari de la Renda Bàsica i va escriure un llibre que es diu In our hands: a plan to replace the Welfare State. No és una qüestió que diguem nosaltres, ho diuen ells directament, com el subtítol d’aquest llibre.

Per posar un altre exemple. Fa poc em van fer coincidir a Colòmbia amb un economista ultralliberal, del Cato Institut que, suposadament, defensava la Renda Bàsica. Llavors, la universitat que ens va invitar volia que ell la defensara des del seu punt de vista de dretes i jo des del punt de vista d’esquerres. I que va passar? No vam coincidir en res i, suposadament, els dos defensàvem la Renda Bàsica. En coses que ell deia com que havia de ser una renda molt baixa, perquè si no els treballadors no treballarien, i altres coses com dir que no hauria d’anar acompanyada d’altres mesures com una renda màxima, ni estar finançada mitjançant una reforma fiscal que carregués més als rics. L'únic que vam estar d’acord és que la Renda Bàsica no tractaria als pobres com si fossin nens petits. Diguem-ne que era l’única cosa que jo vaig intuir que podríem estar d’acord. Però la idea és aquesta: si voleu saber les diferències entre una Renda Bàsica d’esquerres i una de dretes és saber com es finança i, després, encara que sigui en segon lloc, quines mesures acompanyaran a la Renda Bàsica. La Renda Bàsica és una mesura de política econòmica, però no pot ser tota una política econòmica.

Comentava que la renda bàsica és una mesura de política econòmica i que va inclosa en un paquet de mesures...

Això és una de les grans diferències de les propostes d’esquerra i de dreta. Dins de l’esquerra, hi ha una esquerra que la seva diferència amb la dreta és, diguem, de matís. Però jo crec que la diferència entre una proposta realment republicana i les altres és amb les coses que haurien de acompanyar a la Renda Bàsica. Una seria la renda màxima, que és la que he defensat sobre tot amb el Toni Domènech. Per la concepció de la llibertat republicana, no poden existir poders privats tan forts que condicionin l’existència material, per tant, la llibertat de la immensa majoria. Què vol dir una renda màxima? Que a partir d’una determinada quantitat, 100% de taxa marginal impositiva, és a dir, ningú pot guanyar més d’això. Des de l’esquerra moderada apareixen aquests missatges que diuen que això no pot ser, perquè el capital se’n va, etc. Doncs per aquesta lògica, fem treball esclau i així atraurem més el capital estranger, no?

Volíem assenyalar en aquest sentit dos crítiques ecofeministes: el repartiment democràtic del temps i de les cures; i les dinàmiques de consum massiu. Juntament amb quines mesures ha d’anar acompanyada la Renda Bàsica per transformar aquests dos aspectes?

Jo crec que ací sí hem de ser molt curosos perquè moltes vegades es posen molts -ismes (feminisme, ecologisme, marxisme...), però no per posar -ismes això et disculpa de justificar certes coses. L’autoproclamació de qualsevol cosa no eximeix de l’argumentació racional, sòlida i empíricament fonamentada. Una de les persones que ha treballat la proposta fel finançament amb el Jordi Arcarons i amb mi és el Lluís Torrens, que des de fa molts anys és un decreixentista. Ell lliga la renda bàsica amb el decreixement i la reducció de la jornada laboral.

La Renda Bàsica és una proposta amb uns objectius concrets i, evidentment, són uns objectius que no poden abastar altres. Aleshores, la renda bàsica és una cosa i els objectius decreixentistes, ecologistes i feministes són uns altres. Llavors la Renda Bàsica pot en alguns casos ajudar. Ara bé, és obvi que la Renda Bàsica no acaba amb l’opressió de la dona. La Renda Bàsica ha d’anar acompanyada d’altres mesures. És que la Renda Bàsica no acaba amb tots el problemes que tenim presents, tampoc els econòmics, com el control de la política monetària, donat que el problema és que si no hi ha un control públic de la política monetària, es permet doncs que amb les targetes de crèdit els bancs facin les barbaritats que fan amb els tipus d’interès.

La Renda Bàsica pot servir per tot un important reguitzell de problemes (acabar amb la pobresa, un increment del poder de negociació de les treballadors i treballadores, un augment del poder i la llibertat de moltes dones...), però, per altra banda, la Renda Bàsica no afecta al poder de les multinacionals, no afecta al control de la política monetària. La Renda Bàsica és una mesura de política econòmica, però no és tota una política econòmica. Per dir-ho d’una altra manera -com m’han preguntat de forma antipàtica alguna vegada, “si vostè fora ministre d’economia…”-, no ho seré mai però si jo fora ministre d’economia, per suposat, que implementaria la Renda Bàsica i moltes altres mesures.

Srnicek i Williams, en el seu llibre Inventar el futuro: postcapitalismo y un mundo sin trabajo, assenyalen a la Renda Bàsica universal com el mitjà necessari per a forçar una automatització progressiva de la producció, amb l'objectiu final de construir formes socials que deslliguen l'accés a la subsistència econòmica del treball assalariat. Quina és la relació entre Renda Bàsica i treball assalariat? L’entén com un instrument per desvincular la subsistència econòmica del treball assalariat o, per altra banda, com un estímul per treballar?

La renda bàsica el que permetria és que moltes persones podrien renunciar republicanament a determinats treballs precaris, quan actualment estan  forçats a acceptar-los. Com estàs obligat, per necessitat material, no tens alternativa, no pots rebutjar un treball si no tens cap alternativa material, però aquesta és la ficció que construeix la ideologia del liberalisme.

La Renda Bàsica, en aquest sentit, des del punt de vista dels treballadors, serviria per dir no a situacions que actualment estàs obligat a dir que sí. Serviria perquè moltes dones que depenen actualment dels seus marits o amants, com a mínim, tindrien unes condicions materials per dir que no a una situació a què actualment no tenen, per desgràcia, altra alternativa. I és el que m’han il·lustrat a mi moltes dones que han treballat en cases d’acollida que diuen “home, per suposat, que la problemàtica és molt gran i molt diversa, però moltes dones després de ser agredides tornen amb el marit, i quan els hi preguntes la resposta pot variar, però si té un denominador comú és: de què viure?”.

En els anys que fa que defenso la Renda Bàsica, una de les coses que m’han impressionat molt (ara ja no m’ho trobo perquè estem parlant d’una situació producte d’una crisi i de les polítiques econòmiques que han posat en funcionament contra la població no rica, que ha provocat, entre d’altres moltes barbaritats, un atur juvenil molt més grans que no fa uns anys), és que molts joves que políticament podrien situar-se entre l’extrema esquerra i la dreta, que, per tant, divergien en molts altres aspectes polítics i socials, coincidien en aquest punt: “Nosaltres amb una Renda Bàsica no acceptaríem aquestes condicions de merda”. Açò és molt significatiu.

La vostra pregunta ens porta a una altra: quin és el paper del treball assalariat? El treball assalariat és una cosa que republicanament diríem que té un paper instrumental. Republicanament, la virtut és estimar les coses per elles mateixes. I el contrari a la virtut no és el vici, sinó allò instrumental. Si jo t’estimo a tu, no té sentit que em preguntes “per què t’estimo?”, si jo t’estimo perquè em dones diners, doncs com a mínim és una mica estrany. T’estimo per tu mateix, no per un fi instrumental.

Per tant, el treball voluntari s’ha de veure des d’aquesta forma virtuosa, baix l’òptica republicana però, en canvi, el treball assalariat no. Tu treballes com a instrument per fer alguna cosa, és a dir, viure (pagar un lloguer, comprar menjar, etc.). Aleshores, quan es pregunta als treballadors la utilitat o el sentit del seu treball és molt curiós que no diuen el mateix que el que diuen alguns acadèmics, que el treball dignifica. Quan se’ls pregunta als treballadors diuen coses diferents. Per exemple, una enquesta al Regne Unit, mostra que un percentatge molt gran de treballadors considera que els seu treball no té cap tipus d’utilitat. No és que el trobi poc gratificant o avorrit, és que no li troba cap tipus d’utilitat. Fins i tot, gent que guanya molt (entre ells, alguns brokers, per exemple). El que dignifica republicanament la vida és tenir les condicions d’existència material garantides, i aquí és on la Renda Bàsica ve a ajudar.

Quina relació veu vostè entre la Renda Bàsica i el Treball Garantit?

El que li he dit a més d’un i de deu defensors del treball garantit moltes vegades. Primer es tracta de garantir l’existència material de la gent i després que la gent sigui lliure per escollir. Si la gent no accepta el treball que se li assigna, que passarà? El deixaràs morir de gana? Un amic que he esmentat abans, el Lluis Torrens, explica la situació de l’atur, de les condicions laborals, i diu “les alternatives són treball forçat o Renda Bàsica”. Jo el treball forçat ho trobo horrible, però pareix que si li fiques “garantit” ja queda més maco. La Renda Bàsica la defensava Izquierda Unida, fa 6 o 7 anys, i fins i tot l’han defensada al parlament espanyol. Hi ha un projecte de llei, de fa uns anys, que està al diari de les corts que el va presentar el Joan Tardà, juntament amb -suposo que deuria ser- Alberto Garzón. Açò ho dic perquè IU estava a favor de la Renda Bàsica.

Però és que el que els experiments de renda bàsica (que tampoc cal treure massa conclusions, perquè són experiments focalitzats i temporals) expliquen en alguns casos com la gent es treu l’angoixa de l’existència quotidiana i un cop en aquesta situació, la gent té molta mes iniciativa per fer coses que abans no tenia la capacitat de fer, és a dir, estimula també la creativitat i la iniciativa.

Els neoliberals contraris a la Renda Bàsica com Juan Ramón Rallo (escola austríaca d’economia) ens diuen que no fem el càlcul dinàmic i no comptem amb els canvis que haurien de detreure’s l’activitat econòmica. Però el que és interessant és que aquests quídams només es fixen que nosaltres no fem el càlcul dinàmic d’aquesta activitat, però no es fixen en el que la Renda Bàsica estalviaria a l’Estat en salut mental, en presons, en salut física, són coses que hi ha que tindre en compte. O l’augment de la capacitat de consum que després revertiria en les arques de l’Estat en forma d’impostos indirectes. Quantitats que no permeten calcular el nostre estudi de finançament de la Renda Bàsica. Ah, però això no ho destaquen.

Com diem els republicans, el finançament de la Renda Bàsica sempre és una decisió política, no hi ha altres històries, és a dir, la població pot o no pot tenir decisió sobre moltes coses, i actualment la població no decideix quasi bé res. Amb una Renda Bàsica, com a mínim, garantirem l’existència material de tota la població i aquesta és una condició prèvia a tenir qualsevol capacitat de decisió. Després et trobes amb els fonamentalistes que diuen “no, es que la Renda Bàsica no acaba amb el capitalisme”. Quina reflexió més profunda!. Només cal llegir a Marx. Jo de vegades he citat un paràgraf de Marx sobre el treball, on parla que “El caràcter estrany del treball s’evidencia en el fet que tan aviat com no existeix coacció física o de qualsevol altre tipus es fuig de la feina com de la pesta".

  • Blanco Icono de Instagram
  • Twitter Icono blanco
  • Blanca Facebook Icono
  • Telegram-White-PNG

ReconÈIXER la tradició 

plurinacional i emancipatÒria

del nostre país 

és la condició de possibilitat

per A poder governar-nos

VOLS PUBLICAR

A AGON?

Publicacions

recomanades