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Entrevista a Jaime Paulino

«Si pensamos en el valencianismo político como aquello que tiene que interpelar a todos los valencianos como sujetos de derecho de una misma institución hay que diversificar el discurso, y esto significa ser capaz, precisamente, de tener una teoría de la articulación que parta del reconocimiento de lo diferente»

Jaime Paulino es una de las mentes más brillantes del País Valenciano. Filósofo de formación, fue secretario general de Podem València durante un intenso ciclo político. Después de invitarnos a comer (cosa que le agradecemos), charlamos largo y tendido sobre un conjunto de temas muy variados, que van desde su formación filosófica a la cooperación política.

Entrevista a cargo de Xavier Granell y Xavier Calafat

Bloque I. Biografía Política

Cómo acaba un doctorando en filosofía, que estaba en Pisa con Roberto Espósito, siendo secretario general de Podem València?

Pues como muchos otros. La principal víctima de Podemos son las tesis doctorales, un auténtico genocidio de tesis doctorales. Pero la cosa es un poco a la inversa. Justamente porque hay una inquietud política, hay un interés en poder desarrollar una investigación sobre los conceptos que le dan sentido. Y creo que dentro del marco histórico de nuestra generación, el 15M es el momento clave que permite actualizar todo un conjunto teórico que de alguna forma todavía muy poco definida. 

Podemos se empieza a materializar políticamente a partir de 2014. Yo entonces estoy en una estancia de investigación con Roberto Espósito investigando alrededor del concepto de biopolítica y cómo esto puede ser un elemento articulador de cierta forma teórica, un despliegue teórico más amplio que tenga capacidad de estar proyectando un diagnóstico sobre lo real, precisamente para poder intervenir sobre lo real con bastante potencia. Y Podemos es el instrumento que se pone a disposición de manera inmediata para mí y para muchísima gente desde ámbitos y concepciones teóricas muy distintos. Podemos tiene ese carácter como de crisol donde se conectan a partir de un horizonte claro, en un momento muy definido, un montón de perspectivas y de teorías que, por sí mismas, en los encuentros teóricos normales, no habrían encontrado esa salida.

Tus estudios académicos y corrientes de pensamiento político son muy minoritarias en la academia española. ¿Puedes explicar cuáles son esas corrientes y sus principales aportaciones?

Yo no creo que sean tan minoritarias, entre otras cosas porque si no yo no las tendría. Si tuviese que colocar una serie de referentes teóricos en clave de biografía intelectual, obviamente empezaría con Marx. Siempre me ha interesado Marx y su potencia para explicar las cosas y, sobre todo, qué abismo o qué diferencia -qué cesura- se establece entre el diagnóstico que pudiera haber hecho Marx respecto del capitalismo en el siglo XIX y lo que nos estuviese pasando a nosotros. Hay una idea de Foucault que dice “¿qué es la crítica? La crítica es la capacidad de esa interrogación por el presente hasta el punto de vincularlo directamente con una ontología del presente”, ser capaz de describir a ese nivel cuáles son las relaciones de fuerza, las determinaciones que nos explican cada momento. La crítica no es sino abundar en ese proceso de interrogación, tomar esos elementos y tener la vocación de aflorarlos, sacarlos a la luz. Entonces, que el diagnóstico marxiano no se aplica a nuestra actualidad es algo que debería admitir todo el mundo, fundamentalmente porque las condiciones de producción cambian. 

Hay otro conjunto de autores que sí que han tenido esa intención de actualización del pensamiento marxiano. Para mí el recorrido pasa de Marx a Foucault. Ver qué tipo de síntesis hay, si puede producirse alguna, entre ambos pensadores que, por otra parte, no hay muchos puntos en contacto, para después encontrarme con Deleuze y con toda la tradición deleuziano-marxista, en la que ya se integran Negri y el conjunto del pensamiento postoperaista. Deleuze lo que hace es ofrecer los rudimentos ontológicos que permiten trabajar tanto con Marx como con Foucault, prácticamente a un mismo nivel para ver qué tipo de diagnóstico se hace en la realidad. Algo de esto hay en la academia española. Depende, en realidad, de a qué academia nos refiramos, es cierto que en la Universidad de Valencia hay poca tradición, pero sin embargo sí que hay referentes más o menos claros de este tipo de propuesta y discurso en la UCM o la UB (pensando en facultades de filosofía exclusivamente sin pensar cuál puede ser la ramificación en otros espacios, estudios de derecho constitucional, o de ciencias políticas). 

Por otra parte, creo que cuando uno coge, por ejemplo, Imperio, que se convierte en best-seller y libro del año allá por el 2000-2001, poco antes del 11-S, y es incluso celebrado inocuamente por poderes conservadores, “la reescritura del manifiesto comunista” o algo así decían, ¿no? Entonces claro, la popularidad de esas teorías es difícilmente cuestionable porque un libro como Imperio se convierte en una referencia que se puede estar manejando entre los libros más vendidos.

Qué claves interpretativas nos ofrece esta manera de mirar la política para analizar nuestro presente?

Si nos centramos en Negri, creo que hay como dos elementos funcionalmente separados, aunque ontológicamente están unidos. Uno es cómo se escribe desde una posición de relectura de Marx a partir de Spinoza, el cómo funcionan las relaciones sociales, cómo se constituye el sujeto o cuál es propiamente la potencia revolucionaria. Y otra cosa que es funcionalmente distinta es el tipo de diagnóstico que se produce al respecto de las condiciones de las relaciones de poder con carácter contemporáneo que están directamente vinculadas con su reformulación de la teoría del valor. 

En el momento en el que consideramos, desde la perspectiva más neutralmente académica posible, el segundo elemento, creo que es francamente complicado encontrar una teoría comprensiva tan potente como la que ofrece el postoperaismo o como la que ofrece Negri, a fin de cuentas inscrito el grupo de autores que forman parte de esa tradición, que podríamos caracterizar de deleuziano-marxista. Eso creo que es difícilmente cuestionable, fundamentalmente porque una teoría, para que funcione, tiene que poder ser explicativa, predictiva y, al mismo tiempo, disponer de una consistencia interna lo suficientemente fuerte. Creo que Negri logra eso con carácter insuperable actualmente. Hace un buen diagnóstico, completo, que no se ha hecho desde ningún otro ámbito. 

Uno puede recoger perspectivas marxistas más clásicas para estar pensando la crisis desde el punto de vista de la financiarización, y seguro que son interesantes y muy complementarias, pero se estarían dejando en núcleo fundamental del espectro del proceso de producción, ¿qué es lo que ha pasado en el proceso de producción capitalista que hace que sea tan distinto en la actualidad a como pudiera serlo en 1870? Ese elemento lo ofrece esta línea de pensamiento. Y es capaz de hacerlo, además, integrando un conjunto de categorías ontológicas para poder ofrecer esa explicación, que son, en este caso, foucaultianas al respecto de qué es la biopolítica, al respecto de cómo se incide sobre el sujeto, que abren muchísimo el campo. Si uno también coge (por esto de si son minoritario o no) el top de autores más citados, no sé cómo estará ahora la cosa pero lo miraba cuando hacía la tesis y veías que Foucault estaba copando todos los tops de citas en humanidades y ciencias sociales, pues será por algo, independientemente de la orientación ideológica con la que se quiere utilizar, ofrece herramientas explicativas que permiten situar el dónde estamos. Creo que la cosa va un poco por ahí. Uno puede estar de acuerdo o no con el espontaneísmo revolucionario que está detrás de la concepción del concepto político multitudinario en Negri, pero es difícil no estarlo con el diagnóstico que hace sobre las relaciones de producción actuales y cuál es la posición de extracción que se da entre el cognitariado, la producción inmaterial y el capital contemporáneo.

Algunas veces hemos discutido alrededor de estas teorías que señalas, y coincidiamos en que no prestaban atención al momento de la articulación o momento vertical, ¿qué significa esto?

Ahí es donde nos vamos a la primera parte funcional que mencionábamos antes. Una cosa es qué tipo de diagnóstico se ofrece con respecto a esto, que es también el punto fuerte de Marx, en él no hay una teoría de la articulación porque apenas hay una teoría de la revolución, lo que hay es crítica de la economía política. Entonces tienes un buen diagnóstico, y eso puede decidir líneas tentativas al respecto de qué hacer, pero son eso, líneas tentativas a ensayar. En el caso de las tesis autonomistas o postoperaistas funciona más o menos de la misma manera, tienes un buen diagnóstico pero cómo eso se traduce en una teoría de la revolución o de la articulación política que pueda desplegarse en clave de movimiento multitudinario, de revolución, como se lo quiera considerar, pero el concepto de revolución sigue teniendo ese deje teleológico que parece que se rechaza. El cómo se hace esto es sobre lo que creo que hay un campo de ensayo y un campo abierto mucho más amplio, y ahí es donde creo que sí que entran en juego también funcionalmente todo el discurso laclausiano, que es un discurso fundamentalmente centrado en la lógica de la articulación, ofrece herramientas ensayables, transitables, bien medibles que dices “bueno, igual por aquí se puede explorar”. No creo que eso sea contradictorio, no creo que la funcionalidad del diagnóstico postoperaista sea contradictorio con la funcionalidad de la práctica laclausiana o populista, aunque sus presupuestos ontológicos sean radicalmente diferentes, creo que funcionan funcionalmente de maneras distintas. 

Desde un punto de vista más purista sí que es cierto que el compromiso ontológico con esta idea negriana fuerte al respecto de cómo el sujeto de la historia, por llamarlo de alguna manera, es realmente la multitud productiva y la infinita producibilidad del ser en tanto que construye relaciones sociales, productos materiales, en cualquier tipo de ámbito, y en última instancia eso está inarticulado bajo una forma superior porque es subsistente, creo que es ontológicamente verdadero. Pero hay muchas cosas ontológicamente verdaderas que son políticamente poco útiles. La verdad ontológica de algo no te abre el camino respecto de cómo se pone en práctica, y es donde creo que se puede abrir incluso el campo entre cierta consistencia teórica a la hora de mantener presupuestos teóricos autonomistas o postoperaistas, deleuzianos en última instancia, junto con prácticas políticas vinculadas a una teoría de la representación que es la sublimación de una forma de articulación. En el fondo no tiene por qué haber una contradicción ontológica siempre y cuando se admita hasta cierto punto una diferencia funcional entre ambos espacios teóricos.

Cuando nació Podemos se viralizó el debate político intelectual en España y sirvió como estímulo intelectual. Se popularizaron dos categorías: hegemonía y populismo. ¿Qué aprendizajes se pueden extraer de esta escuela posmarxista de pensamiento a la hora de actuar políticamente?

Sobre la categoría de populismo tengo poco que decir, la verdad, porque dudo que sea una categoría. Obviamente es una palabra, pero está cortada a sí misma por una intención despectiva. Más allá del concepto de populismo que puede englobar todo conjunto teórico fundamentado en una teoría de la articulación que representa la emergencia del pueblo a partir de su constitución en tanto que cesura, de un lado el pueblo, de otro aquello a lo que se enfrenta el pueblo, el no-pueblo. Ser capaz de pensar la articulación del pueblo no tanto en orígenes ancestrales sino en la disposición de una cesura, como con un carácter schmittiano, de una lado el pueblo del otro aquello a lo que se enfrenta. Claro, eso puede tener una lectura emancipadora cuando se enfrenta a las oligarquías económicas o también reaccionaria cuando el no-pueblo tienen que ver con los extranjeros que vienen a quitarnos el trabajo. 

Entender que el pueblo, y es ahí donde creo que estaría la clave, es una categoría representativa y normativa porque el pueblo no existe o no preexiste, no es una sustancialidad, no es algo que te encuentras en la calle, en la calle te puedes encontrar una multitud de gente, en una manifestación, cuando hay cualquier tumulto o conflicto que hace que la gente salga a montar una barricada o cualquier cosa, la multitud es algo que se puede contar y tocar. El pueblo, sin embargo, es un ente espiritual al que se concede una cierta potencia normativa, siempre. Esto desde su definición histórica. En el caso de Hobbes en De Cive viene diciendo esto de “incluso un rey acastillado tras sus murallas con una multitud frente a él queriendo derribarlo con antorchas, sería el pueblo el poder soberano instituido”. Mientras que la multitud es todo aquello que carece de articulación, cuando hablamos de articulación hablamos de representación, cuando hablamos de representación hablamos de un determinado valor normativo.

Esa reflexión creo que es útil. Porque creo que, si recogemos la cuestión central del pensamiento ontológico deleuziano que es como muy inmanente, y lo pusiéramos de frente ante la presencia del pueblo, lo primero lo que nos sale es una dicotomía, de un lado el pueblo, de otro la multitud. ¿Hasta qué punto el pueblo como categoría política es evitable o excusable? En tanto que reconoces que no es excusable y no es evitable tienes que ver cómo se articula, y si reconoces que las formas de articulación de esa estructura representativa-normativa son bajo esa forma de cesura (no hay un pueblo que se instituya en la paz o la bandera blanca, siempre es en confrontación con otro, bien otro pueblo, bien el no-pueblo interno dentro de esa relación de tensión), y tienes que ver cual es la forma más emancipadora para poder estar sacando adelante un proyecto político realista, que no puede funcionar discursivamente al margen de la idea de pueblo. La cuestión, por lo tanto, es cómo se articula. La novedad fundamental de estar sacando adelante una categoría de estas características creo que tiene más que ver con ese realismo político de ver cuáles son las categorías fundamentales a partir de las cuales podemos hacer política, de manera distinta a como nos gustaría estar pensando lo que debería ser la realidad, que es el espacio confortable del pensamiento intelectual o de la discusión política entre vinos que comentabais. 

Bloque II. Podemos: del asalto a los cielos a la perseverancia

A partir de las protestas de 2011 se empezó a hablar en España de crisis de régimen. ¿Este término, a tu parecer, tenía más de descriptivo o de performativo? ¿Por qué se podía hablar de crisis de régimen?

Materialmente lo cierto es que hay insatisfacción sobre todo con la expectativa de futuro. Si un régimen no puede contener un horizonte que sea válido para la mayoría que tiene que estar sosteniéndolo, entonces hay una crisis de régimen. Si el régimen se entiende como una lógica de estabilidad institucional en el tiempo, y si leemos las instituciones de acuerdo con los presupuestos de la constitución, que es como todas las constituciones post Segunda Guerra Mundial, fundamentadas en el trabajo que te da acceso a la ciudadanía, te das cuenta de que la crisis a lo que aboca no es solamente a la pérdida de trabajo, sino a la pérdida de la condición de sujeto de derecho que te daba justamente esa vinculación al trabajo. 

La crisis de régimen se da en una momento en el que las instituciones no sólo no pueden cumplir con el compromiso que se les presupone, sino que son incapaces de dibujar un futuro verosímil para la mayoría de la que tienen que estar haciéndose cargo. Si puede hablarse de crisis de régimen es fundamentalmente por ahí, luego la articulación política del cuestionamiento a la crisis de régimen da luz a proyectos políticos distintos, pero si la crisis está en algún lado es justamente en ese comprometer el futuro.

Un autor que fue citado hasta la saciedad en los inicios de Podemos fue Antonio Gramsci. Es obvio que las aportaciones de Gramsci, tanto para el marxismo como la teoría política, son de referencia obligatoria, pero no es menos cierto que Gramsci sirve también para justificar posicionamientos y maniobras políticas de signo contrario o antagónico. ¿A qué se debe este hecho?

Diagnósticos. Si Gramsci tiene una utilidad fundamental en ese momento es justamente el ser capaz de llamar la atención sobre la simplificación economicista del pensamiento marxiano y ser capaz de orientarlo hacia el campo de la realidad política, que tiene que ver precisamente con la disputa cultural. La disputa cultural es uno de los términos que son distintos al andamiaje teórico heredado simplemente con los rudimentos de análisis de las relaciones de producción. Hay algo que pasa a un nivel distinto que por supuesto está vinculado, pero que no tiene una vinculación tan estrecha como para que se pueda reducir a ello de esa manera. 

Cuando hablamos de si es ontológicamente cierto que un señor que está trabajando en una fábrica es un proletario, y se puede definir por las relaciones de explotación y por la extracción de plusvalía y demás, pero eso no significa una traducción a su conciencia a la hora de estar jugando políticamente, y más dentro del terreno de la conformación de opinión pública, que es una cosa relativamente novedosa. No basta con decir cómo son las cosas para poder actuar, creo que Gramsci tiene todo el valor de eso.

El concepto de hegemonía lo saca, si no me equivoco de Lenin, y lo saca sacándolo de contexto, porque para Lenin hegemonía era el momento en el que el partido es gobierno. Cuando Gramsci inaugura su análisis del proceso hegemónico lo que está diciendo es que hay conexión entre ser gobierno y ser dirigencia cultural, por decirlo de alguna forma, pero se mueven en planos lo suficientemente distintos como para tener estrategias dispuestas en cada campo de manera distinta, y eso es ampliar tanto el campo del análisis como el campo de las estrategias posibles para poder estar obteniendo un rédito y alcanzando un objetivo político. Creo que en esos términos es funcionalmente potente.

Podemos emergió planteando la necesidad de patear el tablero, así, estableció como dicotomía principal arriba-abajo, gente-casta, por contra del eje tradicional de la geografía electoral izquierda-derecha. ¿Qué potencialidades tuvo esa alteración de las posiciones políticas y qué límites le encontrarías?

Potencialidades todas. Esto es como un determinado discurso hegemonista dentro del contexto gramsciano. Si hay algo que enseña Gramsci es que en el momento en el que ganas, lo que pierdes depende de tu capacidad de diferenciación, precísamente porque son los demás los que juegan también con tus propias reglas, al menos retóricamente. El mayor éxito de Podemos tenía que ver precisamente con ese momento en el que el bipartidismo estaba tan atrincherado dentro de su ser institucionalidad, que solamente podía ir a la defensiva, cuando la realidad social de la mayoría de la gente tenía que ver con una situación completamente devastada. 

Ser capaz de ofrecer un diagnóstico político alternativo abría efectivamente y de manera radical el campo para la acción política. ¿Cuál es el límite? Pues justamente el de ganar. Cuando hasta un partido como el PP tiene que hacer primarias para elegir a su candidato, por más que sea... pues bueno, lo que son, ya has ganado, y cuando has ganado en parte has perdido porque justamente has perdido potencia de diferenciación. No estamos hablando de Podemos como proyecto exitoso, regenerador y bueno para España, sino Podemos como ese proyecto que tuvo capacidad de ser gobierno en un momento dado, porque tienes capacidad de ser gobierno cuando te distingues lo suficiente de tus rivales para que el voto se concentre en ti. Cuando ganas desde el punto de vista cultural, al nivel al que se está proponiendo esa actuación o una parte de esa actuación en el caso de Podemos, también es cierto que pierdes potencia para poder diferenciarte. No es que Podemos haya ganado porque ya no haya puertas giratorias, claro que las hay, pero es que hay un concepto que también trabaja mucho Gramsci, que es el de la revolución pasiva que tiene que ver con cómo a partir de ciertos elementos se puede generar una reordenación o reconfiguración de régimen que permita mantener cierto status quo haciendo parecer que las cosas han cambiado hasta cierto punto. Eso también es una de las dificultades fundamentales de la batalla hegemónica, no es una dificultad del eje, sino una dificultad general. 

Sí que creo, por otra parte, que entre la diferenciación abajo-arriba, gente-casta e izquierda-derecha puede haber una confrontación razonable y articulable en proyectos políticos distintos (en las elecciones de 2015 Podemos e IU por separado, parece razonable). Sin embargo, todo proyecto que tienda a consolidarse en tanto que va a tener que estar recogiendo identidades va a tener que hacerlo respecto de las identidades que operan efectivamente en la sociedad, ¿qué quiero decir con esto? Lo que quiero decir con esto fundamentalmente es que el concepto izquierda no es un concepto para tirar a la basura, en ningún caso, porque es una identidad colectiva que acomuna a mucha gente y que funciona políticamente dentro de un determinado ámbito. El límite de cualquier categorización a partir de la cual se plantea un proyecto político está justamente en su capacidad para vincular otras identidades, es algo que plantearía, de hecho, Laclau y Mouffe desde Hegemonía y estrategia socialista. Pues bueno, la identidad política de izquierdas tiene que formar parte de un proyecto amplio, si se trata de excluir no va a funcionar nunca. Entonces, como límite creo que está el trazar con un trazo demasiado grueso, como con demasiada intensidad unas diferencias entre un eje articulador y otro, porque seguramente si de lo que estamos hablando es de hacer política, y para hacer política representativa, articular distintas identidades es absolutamente fundamental y no puedes dejar de lado la identidad política de la izquierda en este país.

Hace poco, Antonio Gómez Villar escribió en su Facebook “Los tres abrazos de Podemos”. Un primero que sería el pacto de los botellines con Garzón, un segundo con Anguita y el tercero con Pedro Sánchez. Sería un camino que ha llevado a Podemos perder la capacidad disruptiva que tuvo y aparecer cada vez más como un eurocomunismo redivivo. ¿Estarías de acuerdo en que Podemos, convertido en Unidas Podemos se encuadra en el espacio que mediáticamente se ha denominado poscomunista?

Creo que cuando se emplea ese término se usa con un carácter despectivo, y se quieren decir dos cosas. De un lado, se quiere estar diciendo que hay una cosa muy mala de la que tu te consideras heredero, que es el comunismo, entonces vendrá el Jiménez Losantos de turno para estar recordando los decenas de miles de millones de muertos. De otro, lo que creo que es el carácter más importante dentro de ese uso despectivo del término, es su carácter minoritario: si tú eres poscomunista estás previamente determinado en un espacio que solamente puede ser de nicho, tendrás tu grupito de fans pero sabes que nunca vas a ser mayoría. 

Pero si el poscomunismo, por decirlo de alguna forma, en España está vinculado con los 3-4 millones de votos de UP, lo del espacio minoritario es como mínimo cuestionable, otra cosa es que puedas decir que hay una tendencia natural a que eso se vaya reduciendo hasta alcanzar las proporciones de IU, que es también un discurso fuertemente determinista que no termino de entender bien. No me gusta esa categoría porque se vuelve equívoca a la hora de lo que se quiere decir. Si estuviese claro cuál es la categoría ideológica que está detrás, es decir, si la categoría ideológica que está detrás de decir poscomunista es gente que está añorando el Pacto de Varsovia, por ejemplo, entonces sí que sería algo trasnochado. Si es simplemente la categoría despectiva de esto que decían en el PSOE cuando todavía se veían que podían conseguir votos gratis o en unas segundas elecciones sacar 150 diputados de un “espacio minoritario de extrema izquierda”, pues vale, pero eso forma parte de la retórica política, no de un análisis real.

¿Pero en la evolución de Podemos no se ha visto ese viraje en cierta forma? Aunque se haya hecho todo lo posible por encajarlo en ese marco del tablero, ¿no vemos como una evolución ideológica?

Sí, claro, si comparamos a Iglesias diciendo que IU es el pitufo gruñón… Si Podemos ha hecho algo realmente útil y que está directamente vinculado con esa forma peculiar de estar recogiendo bajo la lógica nacional-popular el discurso de pueblo, es laicificar las herramientas a partir de las cuales se construye discurso político, y esas herramientas significan quitarte de en medio parte de la mochila a partir de la cual tienes que estar necesariamente vinculado para justificar tu presencia en algo. Eso es un poco Alberto Garzón contra Marhuenda en La Sexta Noche tratando de justificar que en realidad el comunismo histórico era una cosa que estaba muy bien frente a sus detractores, bueno, si Podemos tiene sentido precisamente es para decir que es una discusión interesante para el bar pero inútil para resolver los problemas de la gente. Si lo planteamos en esos términos y la razón de existencia de una proyecto está en su pasado o en su futuro, y caracterizamos ese poscomunismo como eso que piensas o razón de existencia como herencia o legados del pasado, creo que Podemos no ha llegado a ese punto, sinceramente. Sí que es cierto que ha incorporado una perspectiva discursiva con un carácter más o menos abiertamente izquierdista que, en su momento, en el momento de explosión, de pateo del tablero, no podía darse, pero también creo que sin recoger al menos en parte esa identidad la cosa tampoco marcha. 

El desafío realmente es ser capaz de integrar una identidad izquierdista junto con un proyecto político que vaya más allá de la articulación de identidades, que sea capaz de interpelar a una gran cantidad de gente. Por ahora, Podemos se mantiene, al menos formalmente, lo suficientemente laico como para no ser ubicable dentro de esa categoría poscomunista en el sentido de discurso de nicho y demás, veremos en el futuro. Y es obvio que viene un cambio, pero es que también ha habido un cambio respecto de la propia potencia que tenía el discurso de Podemos para poder cubrir todo lo demás. Recuerdo que una de las cosas que se le elogiaba a Podemos desde los círculos más izquierdistas al principio era como, a partir de su articulación en clave de pueblo vs casta, había tenido capacidad para mantener bajo tierra la emergencia de un discurso de extrema derecha en un contexto de crisis económica. Son momentos y son coyunturas. 

Durante tu etapa como secretario general de Podem València se pretendió desde esta candidatura generar un espacio político que superase en cierta forma la lucha de las familias madrileñas (errejonismo y pablismo) y se centrara en la realidad valenciana. ¿Qué cuestiones rescatarías de este intento por regir una fuerza política que no tenga como guía debates o posicionamientos madrileños?

Es que eso tiene directamente que ver con el funcionamiento interno de Podemos. Si Podemos ha tenido algún problema fuerte a partir de su desarrollo estructural es precisamente que todo el poder ha estado concentrado en un núcleo madrileño, porque es un proyecto madrileño a fin de cuentas, y eso significa que difícilmente ha tenido capacidad para poder estar sacando adelante un proyecto político federal. Por decirlo de alguna manera, es como lo que sigue teniendo pendiente y lo seguirá teniendo en los próximos años incluso si tiene éxito. Es muy complicado el poder articular esto. Creo que antes que una cuestión ideológica, es una cuestión de partido, y esto suena mal realmente, pero creo que tiene directamente que ver con lo que se puede esperar de un partido sobre el que se proyecta una expectativa de una distribución de poder que no reproduzca las lógicas de partido de siempre. Si seguramente esto, en definitiva, es inevitable, sí que es cierto que cualquier tipo de conversación de poder, distribución territorial del mismo y demás, debería de ser útil en clave de contrapesos, la teoría de los check and balances, que fuese capaz de generar una ampliación del proyecto en torno a bases distintas, y para eso hacía falta una territorialización del mismo, un aterrizaje en el territorio del proyecto político, es lo que intentamos y nos salió mal, obviamente, pero sigue siendo absolutamente necesario. Si haciendo balance salió mal, ¿qué rescataría? Todo, porque es el único proyecto posible.

Por otra parte, en el Estado español hay dos únicos partidos que tienen una base territorial fuerte, bien distribuida, que son PP y PSOE. En parte porque han sido gobierno y en parte porque han sido capaces de integrar en su desarrollo a otras formaciones que estaban ya radicadas en su contexto, y eso es algo que viene de atrás. La primera derecha unificada durante la república era la CEDA y era una configuración como de 30-40 partidos entre partidos agrarios y demás, es lo normal realmente. Como Podemos se lanza con un proyecto fundamentalmente populista y dentro de la lógica populista lo que hay es una cierta univocidad del discurso político (tiene un líder que representa, y que representa un discurso, y ese discurso representado se distribuye de forma equitativa entre todo el mundo porque lo lógico es intentar que todo el mundo se vea representado en esa figura que ocupa ese papel central), la lógica dentro de los partidos populistas lo que hacen es concentrar la conexión entre pueblo y liderazgo dejando de lado la estructura y los cuadros intermedios, es una tendencia normal, no hay ninguna intención perversa. Reconociéndole toda la potencia a la estructura populista de partido, es como si tú tienes estrategias distintas para el ataque, todo lo que concentres en un único punto, en el “comando mediático” que se hablaba al principio para poder estar incidiendo políticamente, es válido para abrir campo, otra cosa es, cómo defiendes posiciones posteriormente. Para hacer eso necesitas estar arraigado en el territorio y tener una estructura suficientemente fuerte y demás, por lo tanto son dos momentos distintos en la articulación política del partido, el primero salió muy bien pero el segundo momento no se produjo, por eso las elecciones en realidad siguen dependiendo de que Iglesias tenga un buen debate, un momento genial… y le sale bien, claro, pero el problema no es ese, el problema es qué es lo que pasa cuando Iglesias no esté.

En esta estructuración territorial, se tiene que hablar de Compromís. De las fuerzas progresistas del País Valenciano, Compromís es la única que tiene una mínima vertebración en el territorio. ¿El proyecto de Podemos pasa, o esa transformación en clave federal tiene que pasar, por Compromís?

Yo creo que sí. Lo sensato, mirando números, mirando la realidad política a través de los datos más desnudos y más despojados de las preferencias ideológicas de cada uno, creo que lo normal tendría que ser hacer un doble proceso tanto por parte de Compromís como de Podemos en el País Valenciano. Por ejemplo, Podemos tendría que asumir una posición, no voy a decir subalterna, pero sí minoritaria con respecto a Compromís y reconocerse como algo que puede ejercer un contrapeso izquierdista dentro de un espacio más amplio en el que las distintas partes de Compromís ya están. Al mismo tiempo, Compromís tendría que ser capaz de pensarse a sí mismo como el espacio federal valenciano de un proyecto político de país más amplio en el que Podemos tuviese ese carácter más central. Obviamente, creo que se tiene que dar una doble articulación, doble compromiso del reconocimiento de la posición de cada uno. Creo que eso es lo que sería bueno para la izquierda, y que se pensase en una ampliación del campo social de la izquierda política a partir de ese tipo de articulaciones, al final, y visto así, solo uniendo fuerzas, pero no uniendo fuerza electoral, sino uniendo fuerza política, que es más que la fuerza electoral, es decir, siendo capaz de desplegar un proyecto con capacidad para seducir a una cantidad mayor de gente se puede aspirar a gobernar la Generalitat. Es algo básico y pensable en el País Valenciano y que tendría que estar en la cabeza de más personas. 

Esto no quiere decir que no haya diferencias con Compromís, creo que durante la legislatura anterior en València ciudad se han visto numerosas e importantes diferencias con Compromís, y son duras, pero frente a eso sigue estando la necesidad de construir ese sujeto popular y electoral que tenga capacidad de seducir a una mayor parte del electorado valenciano. Yo no creo que en sí mismo Ximo Puig y el PSOE tengan una gran capacidad seductora realmente, y hay una cierta potencia para poder estar construyendo algo que se sitúe sustancialmente a la izquierda del PSOE en posiciones de liderazgo de gobierno, no intentarlo creo que no es responsable.

 

Tercer bloque. Coyuntura política

Te vamos a trasladar reflexiones, apuestas, tanto nuestras como de lecturas que se han hecho, tirando de algún artículo… y tú las comentas para decir qué te parecen. Empezamos con el artículo “España tras en 10N, crear el futuro”, donde Javier Franzé apuntaba que se ha producido un proceso de desidentificación con el Estado a partir de dos ejes: un eje territorial, desde el que se explica la entrada en el Parlamento de Teruel Existe, y un segundo eje que  incluiría el elemento de que el PP ya no contenga a la rama derechista y de que pase lo mismo con el PSOE. ¿Qué te parece el razonamiento?

Respecto al eje territorial, sinceramente, no creo que sea tan novedoso. Es obvio que hay una tendencia a ver cómo aparecen otros partidos y demás, pero que Teruel Existe tiene un diputado con 18.000 votos, no es como un dato cuantitativamente significativo aunque cualitativamente signifique un diputado. Lo que sí que se ha producido es una descomposición del régimen en tanto que institución bipartidista, desde hace mucho tiempo, primero con el PSOE luego con el PP. Y es normal que en esa coyuntura opciones políticas mucho más territorializadas tengan la posibilidad de estar accediendo a espacios de visibilidad y representación que antes lo tenían más complicado. 

En términos generales, al respecto la cuestión territorial no creo que podamos leerla como una novedad, es como un continuo histórico. España se mueve históricamente a partir de una tensión territorial jamás resuelta, entonces es normal que vaya reemergiendo de manera constante. Sobre cuál es la potencialidad de definir un proyecto de España que se vuelva estable a largo plazo siendo capaz de integrar las distintas sensibilidades nacionales y todo esto de la idea de España como proyecto plurinacional visto así, es un proyecto loable, pero indeterminado políticamente, ¿de qué se está hablando?, ¿de reforma de la constitución? ¿Pero de reforma para qué? ¿Se está hablando de federalidad o de confederalidad? ¿Hasta qué punto eso se distingue del Estado autonómico? ¿Importan más las palabras y las nominaciones que los hechos? ¿Y a qué tipo de hecho nos refeririamos? Es algo que conmueve identitariamente pero para lo que no hay un conjunto de soluciones político-institucionales realmente bien pensadas y bien dispuestas, entre otras cosas porque para hacer eso hace falta un poquito más de serenidad que los tiempos convulsos en que se mueven las propias identidades. 

 

Con respecto a que el PP ya no contenta a la extrema derecha, que es de lo que va todo el asunto, que es la anomalía histórica de España en comparación con otros espacios europeos, con mayor o menor fortuna ha campado, tiene que ver con la disolución del proyecto posfranquista del PP. La novedad histórica de ser capaz de integrar una perspectiva liberal, una perspectiva democristiana y una perspectiva directamente ultraderechista en un mismo espacio político, pudo contenerse durante mucho tiempo en tanto que promesa de gobierno. La promesa de gobierno que equivale inmediatamente después a poder decir que hay repartos económicos para todos, y hay beneficios económicos para todos, pero el PP se rompe no por una cuestión ideológica, se rompe porque pierde el poder en sus principales feudos, y se rompe porque deja de seguir teniendo capacidad para estar articulando un determinado proyecto que sea capaz de materializar las promesas que ha hecho respecto de cómo va a estar repartido ese poder. La extrema derecha aparece por ahí, aprovechando la coyuntura de Cataluña, por supuesto, pero aparece en ese momento. Me llama más la atención el hecho de que este país no tenga un electorado liberal.

Mira el papel de Ciudadanos, siempre se ha dicho que aquí los partidos de centro no duran nada.

Lo hablaba con una persona del PP que hace tiempo estaba muy preocupada por el auge de Ciudadanos, y decía “bueno, Ciudadanos puede estar jugando como dentro de un doble discurso, el liberal y el discurso derechista, el discurso ultra, pero difícilmente puede captar el discurso nacional católico que está dentro del tradicionalismo que también compone el núcleo del PP”. Vox viene a ocupar también esa otra cosa, pero es como que el liberalismo en España siempre es un elemento accesorio o accidental de cierto tipo de posiciones políticas que bien son tradicionalistas, bien son ultras, pero nunca constituye una identidad por sí misma. El Partido Radical de Lerroux, la UCD, Ciudadanos, UPyD…, es que es una constante, lo que se dice de “es que no hay políticos de centro o liberales”, igual lo que no hay es liberalismo en sentido político ni en sentido, sobre todo, sociológico en este país. Cuando se tiene que elegir entre lo que tendría que ser un compromiso liberal y un compromiso de otro orden siempre es otro orden el que pesa más. 

Habría que pensar como ejemplo de lo que significa realmente el liberalismo político, como el Partido Radical de Marco Pannella, en Italia, pone en puestos de salida a Toni Negri, justamente cuando lo meten en la cárcel, y eso es lo que le permite salir electo como diputado y fugarse a Francia. Eso es un partido liberal. 

Una cosa es ser liberal en tanto que aspiras a cierto tipo de liberalización económica, en eso España sí que ha tenido liberales, todas las desamortizaciones son liberales, ¿no? Y todo proceso de privatización de empresas públicas es liberalismo a fin de cuentas. Pero el liberalismo político, lo que significa ese compromiso genuino con el valor de la libertad independientemente de tus posicionamientos políticos, no ha habido. Lo que decía la biógrafa de Voltaire, resumiendo su pensamiento, aquello de “no estoy de acuerdo con lo que dices pero daré mi vida para que tengas el derecho de expresarlo”, eso en España no pasa.

Vamos a hablar ahora de dos fines de ciclo. El primero el procesista y el segundo el del ciclo 15M-Podemos. María Corrales tiene un artículo llamado “Estamos 'ready pa morir': disturbios en Barcelona”, donde ella hacía la lectura de que, efectivamente, hay un fin de ciclo procesista y que las protestas, los disturbios, significaban un momento destituyente frente al cierre que se estaba produciendo por arriba. ¿Cómo lees este ciclo y su final si es que podemos hablar de fin de ciclo?

Si nos vamos al 15M, éste fue destituyente, nunca fue constituyente. De hecho, habría que trabajar teóricamente al respecto de el concepto destituyente-constituyente para pensar la potencia de la multitud en un momento dado. Creo que la práctica política, la historia política reciente a cualquier nivel lo que nos dice es que la multitud es fundamentalmente destituyente. Que es destituyente lo sabemos, que es constituyente, no tanto. Y es destituyente no con respecto a una institución, sino con respecto a un orden de cosas, y un orden de cosas es un imaginario respecto del cual esa institución se legitima, es decir, aquello que motiva o que fuerza a la institución a repensar el imaginario que proyecta sobre sí misma y que la vincula con el resto de la gente, con el pueblo en su conjunto. Creo que todo ciclo de estas características, más que una promesa realista de otra cosa en el sentido constituyente, ofrece un arrebato destituyente que evita que el discurso de la institución pueda reproducirse como si nada. Es como algo que agujerea de alguna manera la continuidad de la retórica institucional. El 15M constituye un momento destituyente que solo con Podemos, en cuanto Podemos aparece primero en las encuestas en algún momento puede llegar a generar un imaginario constituyente. Pero solo en un momento muy concreto, que luego realmente no se plasma en la práctica, pero ese momento destituyente es algo que funda un orden de discurso completamente distinto. 

En el caso del procés, yo entiendo que la cosa funciona más o menos de manera semejante, es decir, con la salvedad de que el procés es en sí mismo una ideología, un sentido común, un imaginario que se reivindica constituyente. El problema es cómo se digiere la emocionalidad destituyente con una institución que vira para adaptarse a esa destitución para tratar de adelantarse proponiendo un proyecto constituyente que sea capaz de recoger esas energías y hacerse fuerte con ellas, que es lo que sería el “procesisme”: esa idea de “bueno, hoy no pero mañana sí” constantemente. Haces saltar todos los calendarios posibles, haces saltar todos los horizontes, y hay un momento dado que el horizonte como imaginario se resiste un poco a la prueba de la verosimilitud. ¿Qué es lo que pasa a partir de ahí? Sinceramente no lo sé, pero lo normal sí que tendría que ser un cambio de discurso. No tanto de la destitución porque esta se da efectivamente al respecto de la relación Cataluña-Estado, por ejemplo, o la relación con las propias autoridades catalanas, sino al respecto de el propio discurso que lo que trata es de recoger esas energías para hacerse fuerte institucionalmente con ello. Hay un momento seguramente de cesura y que involucra la imaginación política de un grupo muy numeroso de gente después de años de no realización.

Vamos con el otro fin de ciclo, que ya lo has comentado un poco. ¿Estarías de acuerdo en ver el fin del ciclo 15M-Podemos, en tanto que lo que tenemos es a Vox como actor a la ofensiva?

Yo creo que VOX es una prueba más de que la crisis de régimen no está agotada. Cuando una crisis de régimen no está agotada, cuando todavía no se vislumbran los elementos a partir de los cuales se construye una estabilidad institucional y política a largo plazo, las tensiones aparecen por todos los lados. 

Hay un fin de ciclo discursivo, que es el fin de ciclo que inaugura el discurso destituyente del 15M, pero no hay un fin de ciclo en tanto que fin de régimen porque es necesario inventar todavía una retórica que sea capaz de fundar una institución. Hay que reconocer que los rudimentos retóricos que servían para ilustrar la miseria política de un determinado momento ya no tienen la viveza para poder estar desarrollando proyecto político, podían tenerlo hace unos cuantos años. Por ejemplo, la “mitología de la participación política”, por decirlo de alguna forma, del 15M es fundamentalmente ilustrativo de un proyecto político que muchos nos creemos y pensamos que puede llegar a desarrollarse y demás, que pone el acento en la participación política frente a la representación política. La participación política como la ocasión de pensar una democracia 2.0 o 3.0 a partir de nuevas tecnologías y demás, que, sin embargo, después de limitadas puestas en práctica te das cuenta de que no responde a las expectativas de todo lo que parecía que se estaba generando dentro de esa idea. La apariencia de constitución de institucionalidad de cierto tipo de alternativas que surgen fundamentalmente al calor del 15M se ve muy limitada en la práctica. Yo creo que el caso de Podemos es paradigmático también al respecto de esas limitaciones. Pero eso no significa que el ciclo político esté cerrado porque no hay un régimen revitalizado o nuevo, no hay una clausura de la propia crisis de régimen y porque esta no tiene solamente un orden discursivo o un orden propiamente español al respecto de cómo expresamos nuestras propias inquietudes, es que tiene un orden estructural. Decíamos antes, ¿qué significa ser poscomunista? Si poscomunista significa ser eurocomunista,  bueno, entonces ¿qué significa Europa en comparación a lo que podía significar hace 25 años? Y ese tipo de problemas están tan presentes como para poder afirmar con tranquilidad, sin entrar en temas como crisis climática, feminismo, etc., que no hay un cierre institucional por ningún lado. De hecho, a poco que te vas metiendo cada vez más lo que observas son más y más incertidumbres. Ahí es donde la virtud política termina por definir el éxito de cualquier proyecto. Sí se puede hablar de fin de ciclo al respecto de una retórica destituyente, sin embargo no se puede hablar de fin de ciclo como fin de la crisis de régimen.

 

Si entendemos por valencianismo político aquellos actores políticos que entienden el País Valenciano como su marco de referencia y, además, que éste es una nación, estaremos de acuerdo en decir que es una identidad minoritaria. ¿Qué tipos de identidades se pueden conjugar en una estrategia política para abarcar al conjunto del País Valenciano? 

El sujeto nacional del País Valenciano es algo que está en disputa incluso dentro de las propias condiciones históricas del valencianismo político. Dentro de la línea dura fusteriana el sujeto nacional valenciano estaba en el País Valenciano, pero en ciertas zonas y no en otras. Esto ya supone en sí mismo un cambio de coordenadas al respecto de qué significa pensar un sujeto político. Si el sujeto político es el sujeto cultural y el vector fundamental de articulación de éste es la lengua, entonces tienes sujetos políticos distintos. Si lo piensas en otros términos, surge la pregunta, ¿cuáles son esos términos? Una historia común, pero ¿hasta qué punto? ¿Un proyecto colectivo? Entonces puedes incluir lo que te dé la gana, ¿no? ¿Cuáles son los límites de un proyecto político valencianista? Es una discusión que no está cerrada en ningún punto.

Funcionalmente es útil decir que el valencianismo político es el tipo de discurso que involucra a todos aquellos que están gobernados bajo la misma institución. Parece razonable ser capaz de estar articulando discurso político que englobe a todos aquellos que van a pagar los impuestos en la mismas administración, se van a beneficiar de la misma estructura sanitaria, educativa, de los mismos derechos laborales dentro de unos términos, del mismo ecosistema económico, etc. Es como una construcción muy materialista de qué significa querer operar con un sujeto político. Quiero operar con un sujeto político que es al mismo tiempo sujeto de derecho dentro de una institución independientemente de cuáles sean las razones para poder estar tirando en un lado o en otro. Eso es algo que ha hecho con mayor o menor fortuna pero con buena idea, Podemos en el País Valenciano desde el primer momento, decir “nosotros vamos a estar pensando el valencianismo político porque para nosotros el País Valenciano es una comunidad de derechos que tiene que afectar igual a toda la ciudadanía, entonces es necesario que haya una voz conjunta para poder reivindicar todo aquello que nos falta”.

 

Si lo leemos con los datos nos daremos cuenta de que Compromís tiene una penetración fundamentalmente potente en zonas históricamente valencianoparlantes, que se ubican dentro de un determinado contexto, y que tiene problemas en aquellas zonas más de matriz castellanoparlante como las del sur del país. Entonces puedes decir que, la dominancia de la lengua a la hora de estar gestionando el dotar de forma un sujeto político valenciano excluye a una parte de ese sujeto político para poder estar incluyendo o peleando elementos e identificaciones diferentes. Recuerdo un video que sacó la Generalitat en 2015 o 2016 con motivo de la celebración del 9 d’Octubre que lo que hacían era sacar unas barcas de l’Albufera junto con unos campos de arroz, unas falleras y unas hogueras, un campo de naranjos… representa perfectamente el imaginario folclórico valenciano entendiendo por València eso que va desde Sagunt a Cullera, aproximadamente. Pero ¿qué pasa con todo lo demás? ¿Qué es lo que pasa con todo aquello que no se siente folcloricamente representado con todo eso? Las zonas castellanoparlantes, con aquellos que son valencianos y resulta que sus padres eran magrebíes, por ejemplo. No es tanto un problema de tipo geográfico como un problema de imaginarios. Si pensamos en el valencianismo político como aquello que tiene que interpelar a todos los valencianos como sujetos de derecho de una misma institución hay que diversificar el discurso, y esto significa ser capaz, precisamente, de tener una teoría de la articulación que parta del reconocimiento de lo diferente. 

En esto hay un elemento clave. Tradicionalmente, las zonas agrarias han sido zonas conservadoras y de derechas, buena parte de los partidos que formaban la CEDA eran derechas agrarias, se denominaban así, y configuraban ese espacio. El cómo llamar la atención de gente que vive y que convive habitualmente con esos valores, con esos recursos, es lo que una izquierda fundamentalmente urbanita desde su punto de vista ideológico ha dejado de lado. Están interpelando a aquel que es valencianista porque habla valenciano y porque siente su identidad en riesgo ante lo que es dar el salto a la ciudad y tiene que expresarse en otra lengua. Es relativamente sencillo el éxito del Bloc porque hay una base sociológica real y práctica que tiene que ver precisamente con esa división idiomática, con el hecho de que en el País Valenciano se hable valenciano y castellano y que el segundo haya sido la lengua de quienes han estado administrando recursos mientras que el valenciano ha quedado relegado a una lengua de segunda. Hacer funcionar políticamente eso es una articulación de pueblo clásica (el pueblo vs el no-pueblo). El problema ha sido dejar de lado las condiciones de vida del mundo agrario que, por otra parte, han estado mucho más orientadas hacia el conservadurismo. La izquierda política tiene mucho que decir respecto a esto en términos de proteccionismo, de defender la producción local, de dar salidas viables para que puedan encontrar un espacio económico de satisfacción potente y en términos también de vertebración económica territorial, que implica hablar de infraestructuras.

Que se pueda hablar de ecologismo, ¿no?

Sí, pero ojo, hay dos formas de plantear esto. Una es una forma directamente vinculada a las infraestructuras y al cambio de modelo productivo. Si tienes mucho dinero para estar financiando una transición ecológica a todos los niveles, incluso dentro del mundo agrario, y al mismo tiempo tienes circuitos que permiten que esa inversión tenga una rentabilidad económica directa, la cosa puede llegar a funcionar bien. En el caso distinto de estar planteando la ecología como defensa del territorio en clave de la orografía, los parajes, etc., el territorio como sujeto, es mucho más difícil. Es algo que va a interpelar muchísimo más a alguien de ciudad que entiende lo natural como ese elemento sublime, que a aquel que realmente lo está viviendo. Claro que hay que defender esto que digo, pero otra cosa es que se pueda articular un valencianismo político a partir de ahí. Ojalá. Entonces el discurso político identitario estaría perfectamente soldado a la identidad ecológica. Y eso es hasta el sueño húmedo del nacionalsocialismo, la vinculación con la tierra desde un punto de vista espiritual. Lo que pasa es que la vinculación con la tierra de una persona que vive de ella es una vinculación económica. Y tiene que ver, precisamente, con su modo de vida, no tiene que ver con la espiritualidad de aquel que va al campo para reencontrarse espiritualmente con una parte de sí mismo que solamente le puede entregar la totalidad de lo natural. El problema es históricamente no haber entendido (por ejemplo con el tema de los trasvases) que hay un sujeto político que se entiende a sí mismo en riesgo y que entiende que hay otro que sí que le está ofreciendo una solución aunque solo sea en clave de horizonte, por más insustancial y por más accesorio o simplemente violento que sea.

 

Si operaba era porque había un sustrato. 

 

Claro, un sustrato de carácter económico y que definió un horizonte, ¿Qué horizonte? El de que los recursos los tienen otros y nosotros los necesitamos para poder tener un futuro garantizado. Si la izquierda tiene que estar articulando proyecto político, tiene que hacerlo a partir de la interpelación a un sujeto político que no solamente puede ser un sujeto espiritual, ni lingüístico, ni ecológico, por decirlo de alguna forma, tiene que ser un sujeto que esté vinculado con sus propias condiciones de vida. Eso significa ser capaz de ofrecer soluciones concretas y muy prioritarias para toda la gente que vive del campo en la Comunidad Valenciana. Sin eso no hay proyecto político.

Podemos decir que el valencianismo político ha rastreado dos fórmulas para abrirse y llegar a esos territorios que no tienen tradición valencianista. Una primera sería “A la valenciana” y , ahora, habría sido la alianza con Más País. ¿Qué tránsito ves ahí?  

Con un poco más de sentido común electoral, no digo político, porque no voy a estar juzgando el sentido común de los proyectos políticos, pero sí que se puede prefigurar, hasta cierto puento, cuáles son las potencialidades reales de éxito de un proyecto electoral en un momento dado. Ahí es donde la sensación que me da es que, con los resultados de otras elecciones y demás, un proyecto político bien articulado que involucrase, sin dependencias y sin subalternidades de ningún lado, a Compromís y Podemos, e incluso IU, en el País Valenciano habría estado en condiciones de estar disputando la primera plaza al PSOE o a quien fuese. Entre otras cosas porque muchas veces cuando la gente vota lo hace en función de lo que prevé que va a valer su voto. Tú no votas a una candidatura perdedora. Cuando no hay momentum electoral, una candidatura pierde. Eso no significa no estar de acuerdo con sus ideas, pero significa que hay un ingrediente dentro del recorrido electoral que tiene que ver con las expectativas de éxito y de gobierno que eres capaz de general. 

Si Podemos ya lo tuvo difícil en abril con su incapacidad para poder presentarse como proyecto realmente de gobierno frente a los otros partidos… Más País y Més Compromís en este caso, todavía más. Tiene que ver con cómo esos ingredientes se conjugan bien. Una buena coalición, un buen acuerdo, sin ningún tipo de subalternidad, que sea capaz de poner por delante un proyecto político razonable. Ese proyecto tiene capacidad de atraer votos que en otras ocasiones incluso depositarían la papeleta en el PSPV. Esto se vió también en las elecciones de 2015 y 2016 en Compromís-Podem y "A la Valenciana" que sacaron más votos que el PSOE y quedaron segundos tras el PP cuando esté aún no se había roto. Creo que la cosa, razonablemente, tendría que ir por ahí. Pero claro, el desafío no es recoger a Podemos y a Compromís y decir “bueno, pues se coaligan y ya está hecha la cosa”.

Claro, hay que dibujar un horizonte, ¿pero cómo hacemos para que no sean sopas de siglas?

Lo primero que tienes que hacer para evitar las sopas de siglas es dejar de estar pensando la cosa electoral como una cuestión fundamentalmente técnica y que simplemente beneficie a las dos partes. En el momento que haces eso lo único que haces es transmitir la idea de “bueno, vamos juntos pero ya nos separaremos”, no, tienes que ser capaz de presentar un proyecto colectivo común. Discursivamente, "A la valenciana" tenía esa vocación, en un doble sentido: de reivindicación del sujeto valenciano pero también de reivindicación de un gobierno propiamente valenciano. Pero hay que ir más allá de la mera retórica, lo que hacen falta realmente son documentos, textos, ponencias, reflexiones, etc., que sean capaces de poner en la base un proyecto político de esa naturaleza, y el éxito de eso es absolutamente contingente. 

Yo me puedo imaginar un montón de escenarios en los que por conveniencia electoral Podemos y Compromís terminen yendo juntos, pero lo que realmente hace falta es ser capaz de definir un proyecto coordinado para X años con una serie de ejes para estar trabajando políticamente que es lo que choca directamente con las inercias internas de los partidos políticos. Yo lo que creo es que el espacio del cambio tiene que refundarse, y tiene que hacerlo para dar cabida de nuevo a todas las sensibilidades con la experiencia, y con la experiencia la frustración acumulada de todos estos años, porque es lo único electoralmente sostenible dentro del sistema de circunscripción múltiple, es lo único que tiene sentido. Eso tendría que forzar a replantear unas bases comunes para poder estar trabajando, pero claro, hacer eso significa topar directamente con la dinámica de los partidos. Lo que se sabe de los partidos políticos es que sólo cambian de proyecto cuando fracasan absolutamente, si no, parece que no hay alicientes en esa especie de dilema del prisionero para que se den pasos constructivos, y eso es naturaleza humana y es muy jodido.

Estirando lo que decíamos de la desidentificación territorial con Franzé, podemos leer el surgimiento de propuestas como las de Teresa Rodríguez y su reivindicación de un sujeto propio andaluz con Adelante Andalucía. Incluso, como dijo Amadeu Mezquida en la entrevista que le hicimos, el proyecto de Más Madrid y la diferencia de resultados respecto a Más País parece indicar que ha funcionado más como un partido territorial-autonómico madrileño que de ámbito nacional-estatal. ¿Podría producirse una cooperativa política entre diferentes fuerzas políticas de ámbito regional? ¿O, por el contrario, es mejor tener un partido referente de ámbito estatal que sería Unidas Podemos que luego busque diálogo de tú a tú con otras fuerzas?

Es complicado. Cuando partes de cosas que ya existen y que tienen una determinada trayectoria y una determinada inercia no es como si lo diseñas desde cero. Desde cero, lo razonable, es esto qué tiene que ver con la construcción de abajo hacia arriba, ir sedimentando sujetos territoriales y confederarlos de alguna manera. Así, naces con una estructura que es el conjunto de la unión de voluntades diversas dentro de una relación de contrapoderes bien distribuidos territorialmente y todo tendría que marchar magníficamente. Bien, pues no es así. Entonces la realidad concreta lo que tiene son como dos alternativas: una potentemente centralizadora, que es la del Podemos de partido único que solamente habla de igual a igual en los territorios en los que no tiene poder para poder tragárselo todo, es decir, que no juega con una ideología de la proporción sino que se ve forzado a una coyuntura del diálogo ante el que es más fuerte que él. Lo que pasa es que eso tiene, se ha demostrado, una serie de limitaciones muy concretas en lo que implica la oxigenación y regeneración del proyecto político. Esa centralidad madrileña del proyecto de Podemos, esa dependencia del liderazgo fundamental que tiene un vector fuerte para poder estar atacando pero que no tiene herramientas suficientes como para poder defenderse, y eso es normal, cuando se ataca se ataca a un punto, cuando se defiende tienes que estar en muchos sitios al mismo tiempo. 

Entonces el proyecto de Podemos como partido único del cambio político creo que tiene unos déficits obvios, por otra parte tienes la alternativa de tratar de desmembrar Podemos para que surjan estos sujetos por distintos sitios, y claro, cuando tú lanzas el cálculo de la desmembración, no sé si se está pensando desde un punto de vista de proyecto político o se está pensando más bien desde el punto de vista desde el punto de facción. Cuando tú adquieres una fuerza y densidad suficiente como para poder desafiar al que antes estaba por encima tuyo seguramente tengas un espacio que ganar, pero ¿en qué términos es bueno eso para poder estar configurando un proyecto electoral? Si Más País, por poner el ejemplo, hubiese tenido un poder electoral sensiblemente mayor que el que tuvo, digamos, tiene capacidad para obtener el doble o el triple de votos de los que sacó, y esos votos se los saca fundamentalmente a Podemos, el resultado para los diputados del cambio habría sido mucho peor que los 35+3 que tiene actualmente. Seguramente Más País estaría en una relación de fuerzas superior a la relación de subalternidad que los resultados arrojan con respecto a la situación actual, pero, ¿sería eso bueno para estar determinando políticas de cambio? Yo creo que no. Creo que en el coste de oportunidad de desmembrar Podemos no es rentable. Desde luego no lo es a corto-medio plazo, aunque el medio plazo no se sabe muy bien qué significa en los términos políticos actuales. Hasta donde yo puedo ver, que a lo mejor soy excesivamente prudente y no me va mucho la audacia, creo que el coste de oportunidad sería negativo, ¿qué es lo que se tiene que hacer? Pues se tiene que aplicar un poco de crítica y de deliberación política, es decir, distribuir competencias y fortalezas en función de dónde y cómo cada uno es fuerte. No es pensable un sujeto político de cambio donde Podemos no esté fuerte, igual que no es pensable un sujeto político de cambio que no se federalice. Eso tiene que trabajarse, pero tiene que trabajarse asimétricamente y a todos los niveles.

Recomendaciones

Un libro que recomendarías.

Más allá de cuestiones puntuales, un libro que tiene que leer todo el mundo es uno de Benjamin Coriat, que se llama El taller y el robot. Ensayos sobre el fordismo y la producción en masa en la era electrónica. A mi me ha enseñado mucho este libro. Es un ensayo de sociología del trabajo fundamental. Diría otro más, y es un estudio de Carl Schmitt que se llama Catolicismo romano y forma política. No hay discurso teórico sobre la representación más potente que ese.

Una película o una serie.

Película diría El hombre que mató a Liberty Valance.

Una canción.

Common People, de Pulp.

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