© 2020 Agón, Cuestiones políticas

Entrevista a Marina Requena

"Si no ajuntem redistribució i medi ambient, si no hi ha un moviment realment feminista i ecologista que tinga en compte eixos elements de manera unificada no anem a cap lloc, ha d’haver una intersecció de totes les esferes"

Marina Requena és una de les investigadores sobre ecologisme i canvi climàtic més prometedores del País Valencià. Doctora en Sociologia per la Universitat de València, la seua tesi “Entre natros y mosatros: representacions socials, discursos agraris i discursos mediambientals al Delta de l’Ebre i l’Albufera de València”, va rebre el premi extraordinari 2017-2018. Actualment es troba investigant el comportament mediambiental i els diferents estils de vida en el context de les pràctiques diàries en hàbitats rurals i urbans. Parlem amb ella sobre l'actualitat del pensament ecologista i els nous moviments socials.

Entrevista a càrrec de Joan Fuertes

P: En el teu article “Más allá de la democracia representativa” cites al sociòleg Jesús Ibáñez per parlar de tres dimensions que caracteritzen un règim democràtic: elements, estructures i sistemes. Per què consideres que és operativa aquesta distinció per estudiar les democràcies? Quines característiques tenen cadascuna d’aquestes dimensions?

R: Més enllà de la distinció bàsica entre democràcia representativa –que seria la dels elements— i directa —la del sistema—, va emergir una democràcia participativa —estructura— amb una clara voluntat compensatòria i substitutiva de la democràcia directa però que a la vegada intentava legitimar la democràcia representativa. Aleshores, aquesta distinció va començar a ser operativa fa uns anys, quan va ressorgir eixa democràcia participativa però impulsada des de les institucions. Segons el col·lectiu Ioé, una participació més per invitació que per irrupció. Crec que aquest tipus de democràcia participativa fomentada des de dalt encara persisteix, jo pensava que anava a ser una moda passatgera. No sóc molt fan del 15M però pensava que estava introduint algun tipus de canvi i mostrant la cara més lletja d’eixa democràcia participativa però al final s’ha legitimat també eixe model. 

Des del republicanisme, s’estableix que un ciutadà sols pot ser-ho si no depèn d’un tercer per viure, és a dir, si té les condicions materials d’existència garantides. En l’article que hem citat abans, parles d’un concepte que és l'“erosió de la ciutadania”. Què significa aquest concepte? 

Eixa erosió troba una de les seues explicacions en les conseqüències de tot un seguit de canvis en l'esfera social, que han tingut un impacte negatiu en la percepció que la ciutadania té de les seues possibilitats reals de participació en el sistema democràtic, i han donat lloc a un estat d'opinió marcat pel desencís i la desafecció cap a la política. Aquest malestar està estretament vinculat amb l'aplicació de polítiques neoliberals que, en el context de la globalització, han culminat en el conegut procés de financiarització. La contracció dels drets socials i econòmics de bona part de les treballadores, han estat condemnades a una situació de precarietat laboral que els impedeix participar en igualtat de condicions reals en el sistema democràtic. Això ho conta molt bé Luis Enrique Alonso, hi ha una clara relació entre la situació sociolaboral actual i la participació en la vida democràtica. Ens trobem davant d'una nova situació que ens revela la importància que ha tingut el treball en l'existència d'un sistema de drets individuals i col·lectius, i la seua relació amb la constitució d'una ciutadania social. Les arrels d'aquesta ciutadania s'han de buscar en la lluita de el moviment obrer per aconseguir una situació de benestar.

Ara, si tu bases els drets d’una persona com a ciutadana treballadora i erosiones eixa part amb treballs precaris i inestabilitat que no et garanteix la vida, què queda? Hi ha molts col·lectius socials (joves, dones, majors de 50 anys, migrants...) que han anat perdent drets i ja no tenen les mateixes condicions de participació en eixa democràcia que s’ha basat en la ciutadana com a treballadora. 

En el mateix article dius que: Para profundizar la democracia y hacerla democrática en todos sus niveles, se deberá apostar por trabajar en los cruces entre instituciones y movimientos sociales, entre política institucional y política no convencional; con incidencia política y con voluntad transformadora, deberán escogerse o plantearse temas, problemas y formas de hacer que conecten bien con esa perspectiva. Lo que se ha denominado “nueva política” y los partidos de izquierdas que la constituyen, no debería olvidar esta perspectiva y recordar que la democracia debe ser democrática a los tres niveles. Com es poden establir aquests creuaments entre dos actors que són conflictius per definició, com són les institucions i els moviments socials?

Eixes contradiccions s’exemplifiquen molt bé en l’article 135, que es veuen en discursos socials d’investigacions qualitatives que el CIS feia en 2011 amb mostres estructurals que estaven molt bé perquè incloïen també professionals liberals, que eren justament els que deien “el que hi ha ara és una dictadura dels bancs”, vull dir que en l’esfera de l’economia, la democràcia ha desaparegut del tot. Polanyi deia que capitalisme i democràcia no eren compatibles. Davant d'aquesta incompatibilitat, Polanyi enumerava l'existència de dues solucions: l'extensió del principi democràtic de la política a l'economia o la completa abolició de l'esfera política de la democràtica. En el 135 vam veure com es manifestava la segona opció. Òbviament per molt que s’hi haja intentat, per part d’alguns partits de l’esquerra –que comptaven amb la participació de moviments socials— hibridar capitalisme i democràcia, al final han acabat sucumbint. Igual jo sóc molt pessimista però de moment no veig que hi haja res paregut a que això puga passar. En realitat no creia en moltes de les conclusions d’eixe article, hi ha moltes voltes que la pròpia investigació et porta a pensar en que no hi ha altra escapatòria.

La distinció entre institució i moviment social és una diferenciació rígida. Xavier Domènech, en un text publicat en 2014 titulat “Asaltando muros. De movimientos sociales a movimientos sociopolíticos”, parlava de que del cicle de protestes (2011-2013) estaven sorgint moviments que basculaven entre socials i polítics com Procés Constituent a Catalunya, Podemos en les europees o la candidatura encapçalada per Ada Colau, ex-dirigent de la PAH. Què et sembla aquesta tesi? Creus que és possible  construir moviments d’aquest tipus o, que d'altra banda, els partits continuen sent l’única ferramenta possible d’intervenció institucional?

Pense que si es vol continuar en un sistema democràtic real, la via és eixa. Que hi haja hagut intents és una cosa però no tinc tan clar que s’haja consolidat això que dius, per com s’ha desenvolupat tot al final. Al final és el temps el que dóna la raó a una tesi i en aquest cas pareix que el cicle del canvi polític ha anat per un altre costat. Òbviament el que està passant a Catalunya emergeix com una oportunitat en la qual trobem una societat civil mobilitzada i moviments socials que pressionen a l’esfera política. Però repetisc, és prompte per aventurar que la via serà eixa.

Ara que l’ecologisme sembla que ha penetrat en les agendes dels principals actors polítics, són dos les propostes que més s’estan debatent, el Green New Deal i el Decreixement. Aquesta primera naix als EUA de la mà d’Ocasio-Cortez i els Laboristes de Corbyn parlen actualment de “Green Industrial Revolution” i van en la mateixa línia. Aquesta postura ha arribat a Espanya amb gent com Héctor Tejero i Emilio Santiago. En una entrevista que va realitzar Roc Solà per La Trivial a aquests últims es diu que: "El GND justo es una transición a 10, 20, 30 años vista que te haga ganar otros 100 años, o sea, una reducción relativamente posible dentro del capitalismo que básicamente supone no destruir la estructura interna del capitalismo, pero sí acabar con su fase neoliberal, etc. Hacerlo algo más controlado [...] la transición que hay que mirar en realidad es la transición del feudalismo, que es una transición que va ocurriendo a lo largo de un siglo, siglo y medio, donde tienes remanentes. Yo me imagino la transición ecológica al poscapitalismo de repente con núcleos socialistas en las ciudades, [i] con núcleos capitalistas en el campo. Què et sembla aquesta perspectiva?

El que està passant amb tot açò del Green New Deal de vegades em sembla a un cert ecomodernisme, és a dir, un optimisme amb què la Modernitat i la tecnologia ens portaran a un món millor sense haver de fer grans canvis al sistema. No vull dir que no siga plausible eixa transició però el que ens demostren les dades és que hi ha una correlació molt alta entre les taxes de creixement econòmic i qualsevol altra tipus d’indicador ecològic. De vegades els partidaris del Green New Deal amaguen certs indicadors.

Tampoc es parla de que el nostre estil de vida sols és possible per l’espoli dels recursos naturals dels països del tercer món. Però, a què em referisc quan dic espoli? Doncs a que Malawi utilitza una tona de material per càpita i Luxemburg cent. La petjada material és l’atribució de l’extracció de material global a la demanda interna nacional d’un país. La petjada material total és la suma de la petjada material de biomassa, combustibles fòssils, minerals de metall i minerals no metàl·lics. La petjada material del consum reporta la quantitat de materials primaris necessaris per atendre la demanda final d’un país i es pot interpretar com un indicador del nivell de vida material / del nivell de capitalització d’una economia. Òbviament vivim com vivim per l’espoli. 

Sols podria veure-ho més possible si ens donaren més dades que ens indiquen que podem anar cap a eixa transició amb el model productiu actual. Fins i tot les persones que estan estudiant el steady state parlen de que en algun moment els països rics hauran d’anar cap a un punt de decreixement. I sense açò no va a ser possible, vull dir, eixe punt de decreixement no sabem com es durà a terme ni quant va a durar, però és important plantejar-ho des d’aquest punt de vista. El que veig és que hi ha molt de soroll que està amagant moltes dades, referents sobre tot a l’espoli i al creixement per justificar que podem seguir creixent econòmicament però amb un “creixement verd”.  No sé si és una dicotomia molt gran, el que sí que hauríem d’entendre és que hem d’avançar cap a un punt de decreixement sí o sí.  

D'altra banda està també el fet de que el capitalisme de combustibles fòssils s'està acabant, el petroli s’acabarà tard o prompte. Així que una transició cap a un capitalisme verd, pot arribar a ser factible, mitjançant l’acció de l’Estat però que el benefici acabe de nou als monopolis. 

Crec que per contra, podríem fixar la mirada en pràctiques decreixentistes que existeixen ja avui en dia. Per exemple al País Valencià, he pogut estudiar el manteniment de tradicions associades a vincles socials i comunitaris arrelats en torn a la cura del medi ambient, que l’industrialisme no va eliminar. Durant la meua tesis doctoral vaig poder observar açò de forma clara en les poblacions de l’Albufera. És el que podríem dir un ecologisme dels pobles. 

El decreixentisme considera que no és possible buscar l’eixida a la crisi ecològica mitjançant el creixement econòmic encara que aquest siga “verd”. En paraules de Carlos Taibo: “una reorganización de nuestras sociedades sobre la base de reglas del juego muy diferentes como la primacía de la vida social frente a la lógica de la producción, del consumo y la competitividad; el reparto del trabajo; el establecimiento de una Renta Básica de Ciudadanía; la necesidad inexorable de reducir el tamaño de muchas de nuestras infraestructuras productivas, administrativas y de transporte, etc.”. Quina és la teua visió al respecte?

Del decreixement el que em preocupa moltes vegades és que cauen en eixa tesi post-materialista de “necessites ser ric per a cuidar el medi ambient”. Amb això vull dir que per exemple, abans tu tenies la típica tenda on podies anar a comprar productes no envasats en plàstic, però això ara significa anar a tendes on et costa tot molt més car, al final per a dur una vida coherent amb els postulats del decreixement sembla que hages de ser ric. I eixes són les dicotomies en les que eixa corrent en particular entra sense adonar-se’n. Després està aquest moralisme de jutjar a una persona, per exemple, per menjar carn, per viatjar en avió, etc. Òbviament les persones pobres consumeixen menys recursos, és una cosa prou evident, perquè les coses que van a portar a un sistema descarbonitzat quasi sempre són: calefacció, cotxe... coses que els rics sempre van a utilitzar més, però, quines coses fan els rics? pràctiques aïllades que no impliquen la totalitat de l’estil de vida i que tenen un impacte menor, com anar a comprar productes sense envasos de plàstic. 

Hi han articles molt divertits que començaren a escriure’s l’any 2000, per exemple un que comença “Fulanita és una persona que li preocupa molt el medi ambient, viu en una casa de camp, va en bici sempre que pot però ha d’agafar el cotxe per a treballar i s’ha comprat una tentadora que utilitza poca energia” i després diu “i ací altre que viu en una ciutat, li dóna igual el medi ambient però viu en un pis menut i no té cotxe perquè no pot permetre’s un pàrking”, i encara diu més coses però al final diu “per a les ciències socials el que cuida el medi ambient és el que viu en la casa de camp, però en realitat el que el cuida més és el que viu en el pis perquè no utilitza cotxe i consumeix poca energia a la casa perquè és menuda“.

Crec que hi ha una desconnexió entre l’estil de vida i el que es representa com a medi ambient. Crec que Taibo ha sigut el que millor ha pensat el decreixement perquè sempre ha dit que si totes estes transicions ecològiques no es fan tenint en compte la redistribució dels recursos al final acaben sent reaccionaries, que és el que de vegades passa amb algunes persones que s’inscriuen dins d’aquesta corrent. 

 

Quina de les dues propostes respon millor a la situació de crisi climàtica que vivim? Poden complementar-se?

 

Depèn de com es porten a la pràctica. Em sap greu amb el Green New Deal, perquè veig que hi ha una voluntat transformadora però de moment no la veig plausible, i crec que la tesi del decreixement ha de portar i proposar estils de vida que facen pensar que té coses positives, molt en la tesi de Taibo de tornar a molts vincles socials que ens feien consumir menys i viure millor. 

Has parlat en altres textos d’“ecologisme dels pobres”. En què consisteix? 

Eixa és una tesi de Martínez-Alier, el que intenta dir és que en molts països es veu altre tipus d’ecologisme que surt perquè el medi ambient suposa un mode de guanyar-se la vida, on es tenen formes de vida ecologistes que no s’identifiquen amb les representacions més conegudes del moviment ecologista (les representacions dels óssos polars o les balenes), però en canvi cuiden el medi ambient i tenen estos moviments de justícia mediambiental que s’enfronten a les multinacionals que s’estan carregant el territori del que viuen. A més de que el seu estil de vida és molt menys depredador amb els recursos naturals (pobles indígenes o habitants de zones agrícoles). En definitiva no s’és ecologista per ser ric sinó per ser pobre.

D’altra banda, també apuntes que trobem una major consciència ecologista entre habitants de grans ciutats. Poden establir-se vincles entre els dos àmbits tenint en compte que l’àmbit urbà tendeix a devorar el rural?

Sí que es pot. A la tesi ho vaig veure de manera molt clara a l’Albufera quan vaig arribar a casa del llaurador que més terres tenia de Sueca. Només va obrir la porta vaig veure un rebedor obscur, sense llum, on estava la seua bici. Feia fred i hi havia molta humitat però no hi havia cap tipus de calefacció encesa. L’home portava un mòbil Nokia que no tenia ni color.... Mentre estava fent-li l’entrevista li vaig insistir en preguntes com: “et preocupa el medi ambient?” “recicles?”, etc. I, mentre transcrivia eixa entrevista, em vaig veure reflectida en totes eixes visions postmaterialistes que tant criticava perquè l’estil de vida d’eixe home era sostenible tot i no declarar-se ecologista… No reciclava perquè tampoc tenia massa que reciclar, comprava en el mercat local i pràcticament s’auto-abastia d’aliments. Eixe ecologisme dels pobles i l’ecologisme urbà sí fan frontisses. Això ho he vist en moviments com Xúquer Viu que alhora són moviments de justícia mediambiental i han hibridat molt bé amb els llauradors, però són persones que viuen en la ciutat. Graciela Ferrer, per exemple, ha sabut vincular molt bé eixos dos móns dels que parlem.

Supose que el que li dóna l’ecologisme dels pobles a l’ecologisme de ciutat és l’estil de vida i com podria desenvolupar-se d’altra manera. I altre punt seria esta tesi de Marx en el Manifest Comunista (no recorde si el punt 3 o 4) d'eliminar les diferències entre ciutats i pobles.

Tenint en compte l’actual teixit productiu valencià fonamentat en el turisme, agricultura extensiva, la indústria (automòbil i ceràmica principalment) i macroprojectes com Intu Mediterrani; estem preparats per afrontar una transició ecològica profunda on no siga la gent de baix qui pague les conseqüències?

De moment la transició ecològica està fonamentant-se en que la gent de baix pague les conseqüències. Però crec que el PV té moltes possibilitats per a que això es puga revertir perquè tenim una estructura cooperativa forta que la gent ni se’n recorda de que està ahí, per exemple en el camp tot el món treballa de forma cooperativa. I és una cosa que no s’ha perdut i ve de base, no induït per les institucions, i trobe que hi ha moltes possibilitats de poder fer eixa transició d’altra manera, però de moment no estem en eixe camí.

El primer eix de l’Acord del Botànic 2 s’anomena “Transició ecològica i lluita contra l’emergència climàtica”. Com avalues que la lluita contra el canvi climàtic haja esdevingut una de les reivindicacions principals hui en dia?

El que està passant és que tot açò del que estem parlant sobre transició ecològica, es fonamenta en mantindre les taxes de creixement econòmic. Açò es incompatible, les dades ho indiquen (Gràfic 1). Necessitem decréixer econòmicament. No sé com apel·lar a eixa lògica de manera pràctica. Les taxes de creixement estan directament relacionades amb el canvi climàtic. 

S’estan prenent des de les administracions local i autonòmica les mesures necessàries?

No, òbviament no, perquè s’entén que l’única forma de tindre benestar i créixer és a partir d’indústries molt contaminants, i si hi ha algunes coses que s’estan pensant bé és perquè no queda petroli. Però si la transició ecològica va a fer-se així la pagarem els de baix.

En una entrevista que hem publicat a Datxu Peris, li traslladàvem un raonament que volem compartir també amb tu. Hi ha una certa cooptació de les institucions sobre els partits polítics que venien amb la intenció d’implementar polítiques ecologistes. Per posar 3 exemples: ho hem vist a Madrid amb l’Operació Chamartín, a Mallorca amb la construcció d’una autovia o sent incapaços de frenar el turisme i a València amb l’ampliació de la V-21 o la ZAL. Podem parlar d'una inèrcia institucional a reproduir pràctiques conservadores? O és qüestió de voluntat política?

Ambdues, però pense que és molt difícil pensar fora de la caixa d’eixe tipus de raonament, i parle fins i tot dels acadèmics. Però em sembla que en una pràctica estructural, és molt difícil pensar fora de la caixa i és molt difícil veure un escenari alternatiu que no signifique passar fam. Ernest Garcia sempre deia que el decreixement vindrà voluntàriament o vindrà forçat, encara que els països pobres ja ho estan pagant amb sequeres, etc., i òbviament no han consumit el mateix que nosaltres.

Com veus el moviment ecologista actual amb l'emergència de moviments com Fridays For Future?

Crec que es deixa de banda moltes coses, a més sembla una religió, repeteixen unes poques consignes molt puntuals com “hem de baixar la temperatura 1,5 graus” o “no menges carn” com si foren pregàries i sense apel·lar a un estil de vida diferent ni assenyalar que estem espoliant als pobres per mantindre’ns, i crec que als polítics els ha vingut molt bé que siguen així per deslegitimar-los. Li fa falta una reflexió més potent.

I la segona, tot això de la tesi postmaterialista, el que diu Inglehart és que en algun moment, la lluita feminista o ecologista abandonen la discusió sobre la redistribució dels recursos, però òbviament en totes estes lluites, i en l’ecologisme es veu molt clarament, quan s’ha pensat fora de la necessitat de la redistribució és torna reaccionari, i el que es pot concloure de la seua tesi és que en eixa manera de pensar l’ecologisme hi ha una mena de fetitxisme perquè està desvinculat de l’estil de vida. Per a l’últim article que estic escrivint estic relacionant petjades ecològiques i materials amb la preocupació pel medi ambient, i justament quan més et preocupes més estàs contaminant. Si no ajuntem redistribució i medi ambient, si no hi ha un moviment realment feminista i ecologista que tinga en compte eixos elements de manera unificada no anem a cap lloc, ha d’haver una intersecció de totes les esferes.

Has dit que a major preocupació pel medi ambient, més contamines. A què et refereixes?

Ingleheart té una enquesta anomenada World Value Survey, i el que veiem ahí és que a la pregunta, que es pren normalment com a indicador, que dóna a triar entre protegir el medi ambient o creixement econòmic i llocs de treball, el que es veu és que la gent preferia protegir el medi ambient fins que s’ha produït una crisi econòmica. I ahí el que diu ell és que hi ha un cultural backlash, un tirar enrere de la teoria postmaterialista, no tant perquè hem deixat de créixer econòmicament, que en algun moment sí durant la crisi, sinó perquè la desigualtat ha estat creixent. Quan mires bé les dades de la seva enquesta i les compares amb l’evolució dels indicadors mediambientals, te n’adones de dues coes. La primera, el que ja he dit, quan més preferim protegir el medi ambient tenim una major petjada material i ecològica. Per tant, la consciència mediambiental postmaterialista està alienada dels estils de vida.

I la segona, la desigualtat i els indicadors mediambientals tenen una relació inversa. Això vol dir que la desigualtat no és el detonant de que la gent no vulga protegir el medi ambient. La seua tesi fa aigües per tots els llocs.
 

Podries recomanar-nos un llibre?

Els textos de Martínez Alier són clau, sobretot els dels anys 90’ on exemplifica molt bé la tesis de l’ecologisme dels pobres. I el llibre Ecología y lucha de clases de Josep Vicent Marqués. 

 

Una pel·lícula que t’agrade?

El documental A tornallom sobre la lluita de La Punta, on es veu molt bé la combinació entre l’ecologisme de ciutat amb l’ecologisme dels pobles.

 

I una cançò que cregues que defineix el moment polític al PV?

Aborígens, d’Orxata Sound System.

  • Blanco Icono de Instagram
  • Twitter Icono blanco
  • Blanca Facebook Icono
  • Telegram-White-PNG

ReconÈIXER la tradició 

plurinacional i emancipatÒria

del nostre país 

és la condició de possibilitat

per A poder governar-nos

VOLS PUBLICAR

A AGON?

Publicacions

recomanades